Lars
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aktive Frequenzweichen

13. Jan 2019 13:10

Hallo zusammen,
bei meiner Behringer dcx 2496 pro ist es so , das man beim Betrieb darauf achten muss, das der Eingangspegel maximal ausgesteuert ist ohne Übersteuern, damit es keinen Auflösungsverlust gibt.
Bei Stereo ist das noch relativ gut machbar.
Wechsel ich auf Film wird es zumindest für mich echt schwieriger. Stichwort pegelabgleich.
Ohne das Problem bzw die Schwierigkeit genauer zu erklären;
Gibt es eine aktivweiche bei der das nicht so ist? (Auflösung abhängig vom Eingangspegel)
Liebe Grüße
 
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HORNI
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Re: aktive Frequenzweichen

13. Jan 2019 14:20

:?:

Ich habe bei Dir etwas den Überblick verloren. :???:
Womit machst Du was?
Möchtest Du auch FIR Filter einsetzen?
Wenn ja, kannst Du diese berechnen?
Wie aufwendig soll es sein?
Hast Du eine Einmessmöglichkeit?

:?2:
Wer nichts weiß muss alles glauben ;)
 
Lars
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Re: aktive Frequenzweichen

13. Jan 2019 15:07

Hallo,
sorry,ich dachte es wäre klar soweit. Ich nutze eine Behringer dcx 2496 pro für meine Eckhorn.
Bei der ist es so, dass sie Auflösung verliert, wenn überhaupt das Eingangssignal zu niedrig ist.

Meine Frage ist ob das bei allen digital Weichen so ist.
Fir Filter kann sie nicht
Liebe Grüße
 
Lars
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Re: aktive Frequenzweichen

16. Feb 2019 13:16

Hallo,

Kennt jemand zufällig diese Weiche:

https://rover.ebay.com/rover/0/0/0?mpre ... 2131519350
 
Peter V.
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Re: aktive Frequenzweichen

16. Feb 2019 16:33

Lars hat geschrieben:
Hallo,
sorry,ich dachte es wäre klar soweit. Ich nutze eine Behringer dcx 2496 pro für meine Eckhorn.
Bei der ist es so, dass sie Auflösung verliert, wenn überhaupt das Eingangssignal zu niedrig ist.

Meine Frage ist ob das bei allen digital Weichen so ist.

Das ist bei keiner so, auch nicht bei dieser.
Wenn das Eingangssignal zu niedrig ist wirst Du nicht die maximal mögliche Lautstärke erreichen, das ist alles.

Gruß
Peter
 
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Re: aktive Frequenzweichen

12. Mai 2019 11:34

Lars hat geschrieben:
Hallo zusammen,
bei meiner Behringer dcx 2496 pro ist es so , das man beim Betrieb darauf achten muss, das der Eingangspegel maximal ausgesteuert ist ohne Übersteuern, damit es keinen Auflösungsverlust gibt.
…...
Gibt es eine aktivweiche bei der das nicht so ist? (Auflösung abhängig vom Eingangspegel)
Liebe Grüße

Hallo Lars,
das Thema ist zwar schon alt, aber ....
Wie soll das funktionieren? Woher soll die Weiche wissen, mit welchem Pegel Du reingehst?
Das ist im allgemeinen das Problem, wenn man Home- (Cinch) und Profigeräte (XLR) verheiraten will. Das sind unterschiedliche Pegelverhältnisse.
Davon abgesehen: Die Behringer und die meisten anderen Weichen haben einen AD/DA-Wandler, der 24 Bit auflöst. Das ist ein Dynamikumfang, wo es praktisch egal ist, ob das Signal 6dB zu leise reinkommt. Ein bisschen Reserve muss ja sowieso sein, falls im DSP eine Anhebung stattfindet.
Das größere Problem ist das Rauschen der DCX, insbesondere wenn man Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad hat. 
Alternative: Nimm ein Aktivmodul von Hypex. Da lassen sich die Eingangspegel anpassen, Die Endstufe ist schon dabei und das Ding ist praktisch rauschfrei.
Gruß
Dieter
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Lars
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Re: aktive Frequenzweichen

14. Mai 2019 12:46

Hallo Dieter,.ich war eigentlich der Meinung das die d/a Wandlung eben nicht mehr mit 24 Bit tiefe stattfindet wenn die Weiche am Eingang nicht "voll" ausgesteuert wird. ( Wenn man die Lautstärke vor der Weiche regeln möchte oder muss)
Mit rauschen hab ich praktisch garkeine Probleme..
Liebe Grüße
 
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Re: aktive Frequenzweichen

14. Mai 2019 13:44

Lars hat geschrieben:
Hallo Dieter,.ich war eigentlich der Meinung das die d/a Wandlung eben nicht mehr mit 24 Bit tiefe stattfindet wenn die Weiche am Eingang nicht "voll" ausgesteuert wird. ( Wenn man die Lautstärke vor der Weiche regeln möchte oder muss)
Mit rauschen hab ich praktisch garkeine Probleme..
Liebe Grüße

Natürlich steht nicht mehr als 24Bit zur Verfügung. Wenn dir 2Bit (12dB) zur Vollaussteuerung fehlen, falls es die Vorstufe nicht hergibt, sind das immer noch 22Bit, die das Signal aufgelöst wird. Wenn Du jetzt bei -30dB bist mit deiner Lautstärkeeinstellung, sind weitere 5 Bit weg - es bleiben immer noch 17Bit. Das ist definitiv immer noch fein genug.
Mit "normalen" Lautsprechern oder runtergedrehtem  Eingang der Endstufe ist das Rauschen OK, hat man ein Horn dran, ist's ein Rauschgenerator.
Gruß
Dieter
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Peter V.
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Re: aktive Frequenzweichen

15. Mai 2019 12:33

Lars hat geschrieben:
Hallo Dieter,.ich war eigentlich der Meinung das die d/a Wandlung eben nicht mehr mit 24 Bit tiefe stattfindet wenn die Weiche am Eingang nicht "voll" ausgesteuert wird. ( Wenn man die Lautstärke vor der Weiche regeln möchte oder muss)

Hallo Lars,
Die Bit Tiefe des Wandlers ist durch sein Design bestimmt.
Ein 24 Bit Wandler benutzt 24 Bit zur Wandlung, ein 8 Bit Wandler 8 Bit, der Wandler mit der grösseren Bit Tiefe kann einen größeren Dynamikbereich verarbeiten.
Der Dynamikbereich ist der Pegelunterschied zwischen dem leisesten und lautesten Ton, mehr nicht.
Mit 24dB Bit Tiefe kann ein Dynamikbereich von 144dB verarbeitet werden.
In einer ruhigen Wohnung liegt der Grundpegel bei etwa 45db(A).
Wie viel Pegel darfst Du in Deiner Wohnung erzeugen bevor Du raus geschmissen wirst? 
Die Schmerzgrenze liegt bei 120dB(A), in Deiner Wohnung reicht also ein Dynamikbereich von 75dB locker aus wenn Du mit Ohrenschmerzen hörst..

Gruß
Peter
 
Lars
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Re: aktive Frequenzweichen

17. Mai 2019 14:57

Hi,
danke für die Erklärungen. Da hatte ich wohl ein falsches Verständnis von dem Thema.
Ich hab das eigentlich eher mit Auflösungsverlust in Verbindung gebracht. Also könnte man auch sagen solange mir die Spitzenpegel reichen, spricht auch nichts gegen eine Lautstärke Regelung vor der Weiche ...
Liebe Grüße
 
Peter V.
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Re: aktive Frequenzweichen

18. Mai 2019 15:28

Lars hat geschrieben:
Hi,
danke für die Erklärungen. Da hatte ich wohl ein falsches Verständnis von dem Thema.
Ich hab das eigentlich eher mit Auflösungsverlust in Verbindung gebracht. Also könnte man auch sagen solange mir die Spitzenpegel reichen, spricht auch nichts gegen eine Lautstärke Regelung vor der Weiche ...

Nein, das ist auch logisch, die Musik beinhaltet in aller Regel ja auch leise Stellen und nicht ständige Spitzenpegel..
Völlig anders ist die Situation in einer Umgebung mit ausschliesslich digitaler Verarbeitung, wie es zum Beispiel in einem Tonstudio vorkommen kann.
Hier ist es wichtig überall die volle Auflösung zu Verfügung zu haben um keine Informationen bei verzweigten oder mehrfachen Überspielungen zu verlieren.

Gruß
Peter
 
Lars
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Re: aktive Frequenzweichen

5. Nov 2019 16:31

Hallo nochmal, um auszuschließen das man aneinander vorbeiredet. Ich bei Vorstufe 0db am Weicheneingang Recht konstante minus 20db an Aussteuerung.
OK... bisschen Reserve muss ja sein für peaks...
Ist aber nicht Grund des Postings Grade. Ich hab zu der Behringer dcx auch das einmess microfon.
Da kann man zb die delays, Phasenlage und Polung einmessen. Weil ich die Tops etwas verdreht hab, hab ich das ganze nochmal gemacht, mit einem ziemlich merkwürdigen Ergebnis.. Dem mittelton wurde ein delay von ca 3,3 Meter gegeben.
Das kann ich ja noch halbwegs nachvollziehen wegen der Hornlänge vom Eckhorn. Ist zwar bissl reichlich, aber OK...
Dem Ht , der sich im Trichter des Mt befindet , aber nur 54 mm
Per cm Maß nachgemessen haben die Treiber einen Abstand von 450 mm
Also knapp daneben :-)
Zumindest ht und mt passen so doch garnicht. Den ht physich über den mt wollte ich vermeiden, weil der dann so sehr weit ob sitzt.
Ich würde den Lautsprecher sowas von gerne Mal hören mit einem guten Ls Management und guten Endstufen... Leider geht das noch nicht,mangels Masse :-)
L.G.
 
Lars
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Re: aktive Frequenzweichen

7. Nov 2019 18:15

Auf Empfehlung hab ich die Weiche Mal Werks Rest gemacht.
Neue Messung gemacht und die stimmt was die delays angeht. Da ich alles neu einstellen müsste hab ich Mal die crossovers leicht geändert. Der Bass gefiel mir auch nicht Recht. Da hab ich jetzt Mal einen Bessel 12db genommen. Das hört sich deutlich anders an. Schlanker, aber irgendwie sauberer. Ich kann in jedem weg noch Phasen anpassen. Stehen aber noch bei null weil ich da Grad nicht weiß was Sinn machen könnte.
Zumindest die total daneben Einmessung ist geklärt. Die Weiche hat sehr begrenzte Rechenkapazität, weshalb man die internen EQ auch besser nicht nutzen sollte.
Liebe Grüße
 
Peter V.
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Re: aktive Frequenzweichen

8. Nov 2019 07:30

Lars hat geschrieben:
Auf Empfehlung hab ich die Weiche Mal Werks Rest gemacht.
Neue Messung gemacht und die stimmt was die delays angeht. Da ich alles neu einstellen müsste hab ich Mal die crossovers leicht geändert. Der Bass gefiel mir auch nicht Recht. Da hab ich jetzt Mal einen Bessel 12db genommen. Das hört sich deutlich anders an. Schlanker, aber irgendwie sauberer. Ich kann in jedem weg noch Phasen anpassen. Stehen aber noch bei null weil ich da Grad nicht weiß was Sinn machen könnte.
Zumindest die total daneben Einmessung ist geklärt. Die Weiche hat sehr begrenzte Rechenkapazität, weshalb man die internen EQ auch besser nicht nutzen sollte.
Liebe Grüße

Das Klipschorn wird normalerweise mit Filtern 1.Ordnung betrieben, also mit 6dB/Oktave Butterworth.
Die unerklärlichen Delays lagen vermutlich daran, daß Du Filter höherer Ordnung eingestellt hattest und womöglich auch noch unterschiedliche mit dementsprechend völlig unterschiedlichen Gruppenlaufzeiten.

Gruß
Peter
 
Lars
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Re: aktive Frequenzweichen

8. Nov 2019 12:34

Hallo Peter,

man muss dabei bedenken daß ich die Bassteile ja wesentlich früher trenne. Im Original läuft es ja praktisch bis Ende und hat da wohl auch einen guten rolloff. Da gibt's dann auch wenig Probleme mit Übersprechen zum Mt.
Wie ist das eigentlich wenn man fir Filter hat mit der Steilheit? Setzt man da eher steilflankiger Filter weil weniger Phasen Probleme? Oder wie sieht's da aus...
Muss sagen das mir die Einstellungen Grade ganz gut gefallen
Liebe Grüße
 
Peter V.
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Re: aktive Frequenzweichen

9. Nov 2019 07:55

Lars hat geschrieben:
Hallo Peter,

man muss dabei bedenken daß ich die Bassteile ja wesentlich früher trenne. Im Original läuft es ja praktisch bis Ende und hat da wohl auch einen guten rolloff. Da gibt's dann auch wenig Probleme mit Übersprechen zum Mt.
Wie ist das eigentlich wenn man fir Filter hat mit der Steilheit? Setzt man da eher steilflankiger Filter weil weniger Phasen Probleme? Oder wie sieht's da aus...
Muss sagen das mir die Einstellungen Grade ganz gut gefallen
Liebe Grüße

Nicht die Bassteile werden getrennt, sondern die Lautsprecher für die höheren Frequenzen von den Bassanteilen befreit. 
Das Basshorn hat einen natürlichen Rolloff, könnte man auch ganz ohne Weiche betreiben.
Wenn Dir Deine Einstellungen gefallen ist ja die Welt in Ordnung.

Gruß
Peter
 
Lars
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Re: aktive Frequenzweichen

10. Nov 2019 16:25

Hab ein großes Mit Horn drauf das unterhalb von 250 schon vollen Pegel macht. Deshalb trenn ich die Bässe früher
Liebe Grüße
 
Peter V.
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Re: aktive Frequenzweichen

11. Nov 2019 00:09

Lars hat geschrieben:
Hab ein großes Mit Horn drauf das unterhalb von 250 schon vollen Pegel macht. Deshalb trenn ich die Bässe früher
Liebe Grüße

Du trennst den Mitteltöner tiefer, nicht die Bässe.
Von wo bis wo laufen die jetzt und mit wieviel dB/Oktave trennst Du?
Gruß
Peter
 
Lars
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Re: aktive Frequenzweichen

11. Nov 2019 08:26

Hallo Peter,
getrennt hab ich bei 250 mit 12 DB. Der Gedanke war den Kickbass Bereich im Eckhorn zu belassen.
Find ich ganz gut das ganze. Was ich Mal probieren möchte sind andere Endstufen, speziell im Bass.
Wie ich Mal berichtet hab ist der Bass je nach Pegel Wunsch irgendwie unstürlich hart.
Schwer zu beschreiben...klingt irgendwie elektrisch überladen.ich hab schon probiert den Output am welchen ausgang zu ändern. So ein richtiges Aha hab ich da nicht gefunden. Im Bass hab eine Crown xls 1502.. Deren Pegelregler sind auch etwas grob.
Sprich sehr niedrig eingestellt, kein bzw kaum Bass . Schritt mehr gleich bissl laut.
Deshalb der Versuch das Signal am Weichenausgang etwas abzuschwächen. Wiegesagt benutze ich Endstufen aus Avr Verstärkern um eine Lautstärke Regelung zu haben für die Tops.
Klanglich ist das momentan echt sehr gut. Besonders wenn man bedenkt was da für bescheidene Mittel eingesetzt sind.
Am ehesten würde ich mir den Bass besser wünschen. Glaube langsam das da das Hauptproblem in der pegelregelung liegt, bzw die Signalpegel nicht passen ( bezogen auf den Bass! )

Bei mir ist Heimkino auch ein großes Thema. Da wäre eine Vorstufe in der man Weichen erstellen kann ein Traum. Trinnov, datasat, Stormaudio...
Die können das, aber reichlich teuer.

Liebe Grüße
 
Peter V.
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Re: aktive Frequenzweichen

11. Nov 2019 10:59

Lars hat geschrieben:
Hallo Peter,
getrennt hab ich bei 250 mit 12 DB. Der Gedanke war den Kickbass Bereich im Eckhorn zu belassen.
Find ich ganz gut das ganze. Was ich Mal probieren möchte sind andere Endstufen, speziell im Bass.
Wie ich Mal berichtet hab ist der Bass je nach Pegel Wunsch irgendwie unstürlich hart.
Schwer zu beschreiben...klingt irgendwie elektrisch überladen.ich hab schon probiert den Output am welchen ausgang zu ändern. So ein richtiges Aha hab ich da nicht gefunden. Im Bass hab eine Crown xls 1502.. Deren Pegelregler sind auch etwas grob.
Sprich sehr niedrig eingestellt, kein bzw kaum Bass . Schritt mehr gleich bissl laut.
Deshalb der Versuch das Signal am Weichenausgang etwas abzuschwächen. Wiegesagt benutze ich Endstufen aus Avr Verstärkern um eine Lautstärke Regelung zu haben für die Tops.
Klanglich ist das momentan echt sehr gut. Besonders wenn man bedenkt was da für bescheidene Mittel eingesetzt sind.
Am ehesten würde ich mir den Bass besser wünschen. Glaube langsam das da das Hauptproblem in der pegelregelung liegt, bzw die Signalpegel nicht passen ( bezogen auf den Bass! )

Bei mir ist Heimkino auch ein großes Thema. Da wäre eine Vorstufe in der man Weichen erstellen kann ein Traum. Trinnov, datasat, Stormaudio...
Die können das, aber reichlich teuer.

Liebe Grüße

Hallo Lars,

Die Frage ist dabei ob Du die Weichen auch richtig einstellen kannst, denn mit der DCX hast Du ja offenbar bereits Probleme.
Die Endstufen stellt man natürlich auf mittleren Pegel an deren Reglern und macht die eigentliche Lautstärkenanpassung am Ausgang der Weiche.
Sowie Du den Eindruck beschreibst, den Du von der Basswiedergabe hast, übersteuerst Du wohl bereits den Eingang der Endstufe.

Der Kick der Basstrommel liegt in der Frequenz ganz erheblich höher, vermutlich meinst Du den Grundton, der die Magenschläge bringt.

Kick
Der Kick ist im Prinzip nichts anderes als der Anschlag der Bass Drum, der durch den Beater (Klöppel) beim Auftreffen auf das Fell verursacht wird. Dieser Bereich findet sich je nach Mikrofonierung irgendwo zwischen 2 kHz und 4 kHz.


Quelle: www.delamar.de

Gruß
Peter
 
Lars
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Re: aktive Frequenzweichen

11. Nov 2019 11:25

Hallo Peter,
bei Pegelsteller 12 Uhr hab ich wahrscheinlich die Leute aus Köln bereits vor der Tür die dich wegen Lärm beschweren :-)
Käme dem also entgegen was du schreibst, bzgl Übersteuern der Endstufe. Absenken der Pegel am weichen ausgang hatte ich schonmal probiert.
Wede das nochmals testen
Liebe Grüße
 
Lars
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Re: aktive Frequenzweichen

11. Nov 2019 12:38

Höre mir das Grade an....die Ausgangspegel überschreiten -20 DBu nicht an der Weiche.

Mit dem gain Regler kann ich alle Kanäle globsl regeln. Also als Gruppe
Könnte ich den nehmen um die hörpegel bei Surround anzupassen !? Da wird das ganze immer etwas knapp, weil ich den Center nicht unendlich absenken kann
Liebe Grüße

PS. Der Bass scheint etwas harmonischer zu laufen. So der erste Eindruck
 
Peter V.
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Re: aktive Frequenzweichen

11. Nov 2019 15:35

Lars hat geschrieben:
Höre mir das Grade an....die Ausgangspegel überschreiten -20 DBu nicht an der Weiche.

Mit dem gain Regler kann ich alle Kanäle globsl regeln. Also als Gruppe
Könnte ich den nehmen um die hörpegel bei Surround anzupassen !? Da wird das ganze immer etwas knapp, weil ich den Center nicht unendlich absenken kann

Das weiß ich nicht, müsstest Du aber doch selbst merken ob das funktioniert.
Ich hoffe, Du hast die Crown Endstufe auf 1,4V Eingangsempfindlichkeit laufen, dann sollte es mit -20dBu nicht zu laut sein, das sind 77,5mV.

Gruß
Peter
 
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Re: aktive Frequenzweichen

11. Nov 2019 17:36

Hallo Peter,
ja sieht steht auf normal Input , also 1,4
War heute viel unterwegs. Muss noch etwas hören, aber erster Eindruck wiegesagt besser vor allem besser regelbar. Hab die Ausgänge alle so das minus 20 nur selten bei peaks wenn überhaupt überschritten werden
Liebe Grüße
 
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Re: aktive Frequenzweichen

15. Nov 2019 18:31

Hallo Peter,
das mit den zu hohen Pegeln hat gestimmt.
Ich hab noch einen ganzen Haufen anderer Fragen.
Eine davon wäre :
ich hab festgestellt das es dem Hochtöner wohl sehr gut tut steiler als mit 12 DB getrennt zu werden. Zumindest klingt das obenrum schon einiges stimmiger.
Irgendwo hab ich gelesen, das es dich die Phase verschiebt wenn man mit unterschiedlichen Steilheizen trennt. Da stand sinngemäß sowas wie 6 DB unterschiedliche Steilheit gleich ca 40 Grad Verschiebung.
Trifft das generell so in etwa zu , oder ist das abhängig vom Chassis? Also jedes Chassis reagiert darauf anders ?
Liebe Grüße

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