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Horn-ophil
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Stromprobleme und -aufbereitung

23. Mai 2020 14:33

Hallo liebe Foren-Kollegen

Da in verschiedenen Threads ja durchaus immer wieder mal Diskussionen zu diesem Thema aufkommen
dachte ich mir ich mache mal einen eigenen Thread hierzu auf.
Hier können wir über Hintergründe, Ursache und Wirkung und das für und wieder diskutieren ohne die anderen
Threads damit zu verwässern oder zu stark vom eigentlichen Thema abzuschweifen :Bier:

Erfahrungen und fachkundige Meinungen sind genauso gerne gesehen wie Fragen zu dem Thema.
Also keine falschen Hemmungen...nur ausarten sollte es nicht ;)
Im besten Fall generieren wir hier ein einige hilfreiche Vorgehensweisen und Tipps sollte jemand
Probleme in diesem Bereich haben.

Viele Grüße
René
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Tischi
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Re: mal kurz vorgestellt

23. Mai 2020 15:34

Der Wikipedia-Artikel beschreibt das Thema Abschirmung recht gut, ist allerdings auch nicht so einfach zu verstehen. Dies kann als Hinweis interpretiert werden, dass eine korrekte Schirmung nicht ganz ohne ist, d.h. man muss wissen, was man überhaupt abschirmen will und wie man es macht, ansonsten ist es eher eine Alibiübung.

Wenn ich nach geschirmten Netzkabeln google und dann hauptsächlich nur irgendwelche HiFi- / Audiozubehörhändler auftauchen, die geschirmte Kabel mit Kaltgeräte- / Schukosteckern anbieten, dann werde ich schon mal ziemlich hellhörig, denn solche Stecker lassen gar keine korrekte, dichte Verbindung vom Kabelschirm zum Gerät zu :!2:

Ein versöhnliches Wort zum Schluss: Ich mag jedem von Herzen seine wunderschönen geschirmten Netzkabel und das daraus resultierende gute Gefühl gönnen :Bier:
Zuletzt geändert von Tischi am 23. Mai 2020 16:13, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Horn-ophil
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Re: Stromprobleme und -aufbereitung

23. Mai 2020 17:08

Nach Rücksprache mit Simon habe ich seinen letzten Beitrag hierher verschoben um den Austausch hier
weiterzuführen :Bier:
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Horn-ophil
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Re: Stromprobleme und -aufbereitung

23. Mai 2020 17:16

Den
Link in Wikipedia habe ich gelesen und auch soweit verstanden.
Daraus ergeben sich sinngemäß für mich ein paar Fragen:

1. Sind die bei den Netzkabeln verwendeten Stecker aus ABS dann nicht ausreichend um die Schirmung aufrecht zu erhalten? ABS (mit Nickel versetzt) wird ja auch für geschirmte Kunststoffgehäuse verwendet.

2. Wenn nein, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum man bei Audio-Geräten nicht bei fest verbauten Kabeln geblieben ist (wie früher ja verwendet) wenn so zumindest eine durchgehende Schirmung gewährleistet wäre, die fachgerechte Auflegung des Kabelschirms an das Gehäuse vorausgesetzt?

Kaltgeräte-Stecker und -Buchsen wären dann ja in Bezug auf die Schirmung so gesehen kontraproduktiv.

Viele Grüße
René
- Carpe that fucking diem -
 
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Tischi
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Re: Stromprobleme und -aufbereitung

23. Mai 2020 17:28

Ich habe hier einen Artikel von Schaffner, welcher im einleitenden Teil die Thematik recht gut und einigermassen verständlich beschreibt:

https://www.schaffner.com/fileadmin/media/downloads/brochure/Schaffner_Brochure_Building_technology_clean_grids_DE.pdf

Wichtig dabei, auch unsere geliebte Anlage selber besteht möglicherweise aus lauter nichtlinearen Verbrauchern, ausser es sind Netzteile mit PFC (Stichwort PC-Netzteile) drin  :!2:

https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktorkorrekturfilter

Grundsätzlich gilt: Die Schei**e vermeiden, bzw. beseitigen, dort wo sie entsteht. Ich hatte im Geschäft schon mal den Fall, dass mir ein dickes, getaktetes (Marken-) Labornetzgerät meinen in der Nähe stehenden DAB+-Empfänger abgewürgt hat. Abhilfe: ein dicker Ferritring und das Netzkabel möglichst nah am Gerät ein paar Mal drumherum gewickelt. Wäre das Netzgerät neu gewesen, hätte ich beim Hersteller reklamiert. Allgemein sind Ferritringe oder Klappferrite direkt am Geräteeingang keine dumme Sache, vorallem wenn Schaltnetzteile drin sind. Selbes gilt für Stecker- oder fliegende Netzteile, dort noch ein Ferrit direkt beim Ausgang.

Nebenbei: Bei Daten- oder Antennenkabeln auf Experimente mit Ferriten verzichten, denn da kann es zu Problemen führen...

Und: Weg mit PLC, allerdings ist PLC so ausgelegt, dass es die handelsüblichen drahtlosen Kommunikationsstandards nicht beeinträchtigen sollte. Amateurfunker lassen wir mal beiseite :mrgreen2:

Auch fies: diese LED-Birnchen, welche direkt mit 230V betrieben werden, vorallem wenn da nicht Osram, Philips oder sonst ein Markenname drauf steht. Der ganze Lampentsunami, welcher da aus dem grossen Land im Osten kostengünstig auf uns rüberschwappt, trägt zwar in der Regel ein CE-Zeichen, viel Wert ist es aber oft nicht...
 
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Tischi
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Re: Stromprobleme und -aufbereitung

23. Mai 2020 18:11

Horn-ophil hat geschrieben:
Den
Link in Wikipedia habe ich gelesen und auch soweit verstanden.
Daraus ergeben sich sinngemäß für mich ein paar Fragen:

1. Sind die bei den Netzkabeln verwendeten Stecker aus ABS dann nicht ausreichend um die Schirmung aufrecht zu erhalten? ABS (mit Nickel versetzt) wird ja auch für geschirmte Kunststoffgehäuse verwendet.

2. Wenn nein, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum man bei Audio-Geräten nicht bei fest verbauten Kabeln geblieben ist (wie früher ja verwendet) wenn so zumindest eine durchgehende Schirmung gewährleistet wäre, die fachgerechte Auflegung des Kabelschirms an das Gehäuse vorausgesetzt?

Kaltgeräte-Stecker und -Buchsen wären dann ja in Bezug auf die Schirmung so gesehen kontraproduktiv.

Viele Grüße
René

Zu 1.: Auch wenn man den Schirm sauber an einem HF-dichten Schukostecker anbringen könnte, wohin denn mit dem Stecker? Der ganze Steckverbinder müsste ja vollständig leitfähig gekapselt und auch das andere Ende geschirmt sein. Ein weiterer Punkt: Im Gerät drin sind die Netzleitungen ja ebenfalls ungeschirmt, solange kein gekapseltes Netzteil verbaut ist. Abhilfe schafft genügend Abstand zum signalführenden Bereich...
Zu 2.: Etwas ketzerisch: Weil es eigentlich nicht notwendig ist und wegen der ersten Frage keinen Sinn macht. Einfach genügend Abstand zwischen Signal- und Netzkabeln, parallele Leitungen vermeiden. Ein Netzkabel verursacht ja normalerweise sowieso relativ wenig niederfrequentes Feld, da ja Hin- und Rückleiter im gleichen Kabel drin sind.
 
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Horn-ophil
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Re: Stromprobleme und -aufbereitung

23. Mai 2020 18:37

Auf Seiten des Schukosteckers wird der Kabel-Schirm ja auf Erde gelegt, würde sich der HF dicht Schukostecker nicht automatisch selber erden?
Auf Geräteseite müßten Kaltgerätestecker und -Kupplung dann doch theoretisch über das Gehäuse geerdet sein (bei hier nicht aufgelegtem Schirm des Kabels) die Schirmung des Gehäuses wird doch im Prinzip auf die Erde des Netzkabels geleitet, oder? Oder denke ich hier falsch?

Viele Grüße
René
- Carpe that fucking diem -
 
Peter V.
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Re: Stromprobleme und -aufbereitung

24. Mai 2020 01:33

Horn-ophil hat geschrieben:
Auf Seiten des Schukosteckers wird der Kabel-Schirm ja auf Erde gelegt, würde sich der HF dicht Schukostecker nicht automatisch selber erden?
Auf Geräteseite müßten Kaltgerätestecker und -Kupplung dann doch theoretisch über das Gehäuse geerdet sein (bei hier nicht aufgelegtem Schirm des Kabels) die Schirmung des Gehäuses wird doch im Prinzip auf die Erde des Netzkabels geleitet, oder? Oder denke ich hier falsch?

Ja, das ist so, aber wohin führt diese Erdleitung und wie lang ist sie? Wirkt sie eventuell als Antenne?

Die erste  Frage die sich stellt ist gegen was und gegen welche Frequenzen soll denn überhaupt abgeschirmt werden?
Dementsprechend ist die Dichtigkeit einer Abschirmung zu wählen, im extremsten Fall ist die dann auch wasserdicht.
Die zweite Frage ist die wie sinnvoll eine Abschirmung ist, wenn das Gerät kein geschlossenes (wasserdichtes) Metallgehäuse hat und die Innenverkabelung völlig ungeschirmt ist?
Drittens, wie sieht die Netzleitung aus, die vermutlich Unterputz zum Hausverteiler führt, ist die denn überhaupt abgeschirmt und wie sieht es mit der Leitung vom Anschlusskasten zum Übergabepunkt des Stromlieferanten aus, ist die abgeschirmt und womöglich gelangt der Strom per ungeschirmter Freileitung ins Haus?
Ich habe z.B. bis auf Signalleitungen nirgendwo abgeschirmte Kabel und habe keinerlei Einstrahlprobleme wenn ich mit ca. 10-30KW Strahlungsleistung meine Amateurfunkstation betreibe.

Gruß
Peter
 
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Tischi
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Re: Stromprobleme und -aufbereitung

24. Mai 2020 11:14

Danke Peter :Bier:

@René:
Deine Anlage bietet für umhervagabundierende HF derart viele Einfallstore, dass die Netzkabel auch keine grosse Rolle mehr spielen. Zudem ist bei Netzkabeln der Betrag der eingestreuten im Verhältnis zur übertragenen Leistung sowieso vernächlässigbar. Und wenn nicht, wären die Räumlichkeiten eher weniger für gemütliche Musikabende geeignet :wink:

Schau mal hier dieses Bild an:
Bild

Lauter Antennen...
Zuletzt geändert von Tischi am 24. Mai 2020 11:31, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Bodi
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Re: Stromprobleme und -aufbereitung

24. Mai 2020 11:24

Interessantes Thema,
um undichte Stellen zu Lokalisieren die evtl. Störungen verursachen könnten gibt es eine
einfache Lösung !!

https://www.amazon.de/Supra-Cables-AC-S ... NrPXRydWU=

Funktioniert sehr gut !

:Bier:
 
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Horn-ophil
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Re: Stromprobleme und -aufbereitung

24. Mai 2020 16:01

Peter V. hat geschrieben:
Horn-ophil hat geschrieben:
Auf Seiten des Schukosteckers wird der Kabel-Schirm ja auf Erde gelegt, würde sich der HF dicht Schukostecker nicht automatisch selber erden?
Auf Geräteseite müßten Kaltgerätestecker und -Kupplung dann doch theoretisch über das Gehäuse geerdet sein (bei hier nicht aufgelegtem Schirm des Kabels) die Schirmung des Gehäuses wird doch im Prinzip auf die Erde des Netzkabels geleitet, oder? Oder denke ich hier falsch?

Ja, das ist so, aber wohin führt diese Erdleitung und wie lang ist sie? Wirkt sie eventuell als Antenne?

Die erste  Frage die sich stellt ist gegen was und gegen welche Frequenzen soll denn überhaupt abgeschirmt werden?
Dementsprechend ist die Dichtigkeit einer Abschirmung zu wählen, im extremsten Fall ist die dann auch wasserdicht.
Die zweite Frage ist die wie sinnvoll eine Abschirmung ist, wenn das Gerät kein geschlossenes (wasserdichtes) Metallgehäuse hat und die Innenverkabelung völlig ungeschirmt ist?
Drittens, wie sieht die Netzleitung aus, die vermutlich Unterputz zum Hausverteiler führt, ist die denn überhaupt abgeschirmt und wie sieht es mit der Leitung vom Anschlusskasten zum Übergabepunkt des Stromlieferanten aus, ist die abgeschirmt und womöglich gelangt der Strom per ungeschirmter Freileitung ins Haus?
Ich habe z.B. bis auf Signalleitungen nirgendwo abgeschirmte Kabel und habe keinerlei Einstrahlprobleme wenn ich mit ca. 10-30KW Strahlungsleistung meine Amateurfunkstation betreibe.

Gruß
Peter


Gehen wir mal von einer Strom-Verkabelung hinter einem wie auch immer gearteten Filter (HF)direkt nach der Steckdose aus. Ab da sollten die Einflüsse auf die Hausverkabelung ja bis zu einem gewissen Grad bereinigt sein.
Um einer Neueinstreuung durch z.B. WLAN, Handy und diverse andere Funkverbindungen würde ich hier aus meinem Verständnis geschirmte Kabel mit passenden (geschirmten) Steckern verwenden.
Geräteseitige Schirmung würde dann durch die Erde des geschirmten Netzkabels „abfließen“, der Schirm des Kabels würde in Richtung Schukostecker auf die Erde abgeleitet.
Im Prinzip ist mir klar, dass eine 100%ige Schirmung äußerst schwer zu erreichen ist, so wie Simon und Du das anführen.
Aber ich kann kaum glauben, dass es hier (abstrakt gesehen) nur den Zustand 1 und 0 (100% und 0%) geben soll
sobald ich eine kleine nicht sauber abgeschirmte Stelle habe. Eine Verschlechterung gegenüber 100% kann ich nachvollziehen, überhaupt kein Effekt mehr erscheint mir nicht schlüssig.

Grundsätzlich muss man sich natürlich die Frage stellen ob man solchen Aufwand machen möchte, vor allem wenn eine 10%ige Schirmung quasi nicht zu erreichen ist.
Simons Bild mit den Tonabnehmerkabeln macht es ja klar...es gibt viele Stellen an denen der Dreck wieder reinkommen kann :lol:
Wenn aber solche Reinigungs- und Schirmungseffekte nachvollziehbar (hörbar) sind...warum dann nicht? ;)
- Carpe that fucking diem -
 
Peter V.
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Re: Stromprobleme und -aufbereitung

24. Mai 2020 17:46

Horn-ophil hat geschrieben:
Peter V. hat geschrieben:
Horn-ophil hat geschrieben:
Auf Seiten des Schukosteckers wird der Kabel-Schirm ja auf Erde gelegt, würde sich der HF dicht Schukostecker nicht automatisch selber erden?
Auf Geräteseite müßten Kaltgerätestecker und -Kupplung dann doch theoretisch über das Gehäuse geerdet sein (bei hier nicht aufgelegtem Schirm des Kabels) die Schirmung des Gehäuses wird doch im Prinzip auf die Erde des Netzkabels geleitet, oder? Oder denke ich hier falsch?

Ja, das ist so, aber wohin führt diese Erdleitung und wie lang ist sie? Wirkt sie eventuell als Antenne?

Die erste  Frage die sich stellt ist gegen was und gegen welche Frequenzen soll denn überhaupt abgeschirmt werden?
Dementsprechend ist die Dichtigkeit einer Abschirmung zu wählen, im extremsten Fall ist die dann auch wasserdicht.
Die zweite Frage ist die wie sinnvoll eine Abschirmung ist, wenn das Gerät kein geschlossenes (wasserdichtes) Metallgehäuse hat und die Innenverkabelung völlig ungeschirmt ist?
Drittens, wie sieht die Netzleitung aus, die vermutlich Unterputz zum Hausverteiler führt, ist die denn überhaupt abgeschirmt und wie sieht es mit der Leitung vom Anschlusskasten zum Übergabepunkt des Stromlieferanten aus, ist die abgeschirmt und womöglich gelangt der Strom per ungeschirmter Freileitung ins Haus?
Ich habe z.B. bis auf Signalleitungen nirgendwo abgeschirmte Kabel und habe keinerlei Einstrahlprobleme wenn ich mit ca. 10-30KW Strahlungsleistung meine Amateurfunkstation betreibe.

Gruß
Peter


Gehen wir mal von einer Strom-Verkabelung hinter einem wie auch immer gearteten Filter (HF)direkt nach der Steckdose aus. Ab da sollten die Einflüsse auf die Hausverkabelung ja bis zu einem gewissen Grad bereinigt sein.
Um einer Neueinstreuung durch z.B. WLAN, Handy und diverse andere Funkverbindungen würde ich hier aus meinem Verständnis geschirmte Kabel mit passenden (geschirmten) Steckern verwenden.
Geräteseitige Schirmung würde dann durch die Erde des geschirmten Netzkabels „abfließen“, der Schirm des Kabels würde in Richtung Schukostecker auf die Erde abgeleitet.

Auf welche Erde denn? Hochfrequente Erdung erfordert kurze breite Kupferbänder die zu einem niederohmigen Erder führen.

Im Prinzip ist mir klar, dass eine 100%ige Schirmung äußerst schwer zu erreichen ist, so wie Simon und Du das anführen.
Aber ich kann kaum glauben, dass es hier (abstrakt gesehen) nur den Zustand 1 und 0 (100% und 0%) geben soll
sobald ich eine kleine nicht sauber abgeschirmte Stelle habe. Eine Verschlechterung gegenüber 100% kann ich nachvollziehen, überhaupt kein Effekt mehr erscheint mir nicht schlüssig.

Grundsätzlich muss man sich natürlich die Frage stellen ob man solchen Aufwand machen möchte, vor allem wenn eine 10%ige Schirmung quasi nicht zu erreichen ist.
Simons Bild mit den Tonabnehmerkabeln macht es ja klar...es gibt viele Stellen an denen der Dreck wieder reinkommen kann :lol:
Wenn aber solche Reinigungs- und Schirmungseffekte nachvollziehbar (hörbar) sind...warum dann nicht? ;)

Wenn Netzstörungen hörbar sind muss man natürlich etwas unternehmen, wenn keine hörbar sind kann man sich das schenken.
Eine hörbare Einstrahlung vom Handy kommt nicht übers Netz, sondern ist eine Direkteinstrahlung in die Verstärkerelektronik, entweder über die Lautsprecherkabel oder unmittelbar in die Schaltung, die auch nur an diesen Stellen beseitigt werden kann.

Gruß
Peter

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