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Bodi
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Re: Tube Rolling Thread

1. Mai 2017 09:06

Hi,

die "C" wird schon lange nicht mehr hergestellt, die "S" habe ich letztes Jahr noch gekauft.
Ich hatte die "C" in einem Unison Sinfonia,da waren sie doch um einiges fetter und wärmer als z.B.die Genalex.
Da sieht man wieder wie unterschiedlich Verstärker damit umgehen wenn es bei dir hell und nervig war. :ratlos:

:Bier:
 
labskaus
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Re: Tube Rolling Thread

1. Mai 2017 10:27

um so besser, dass sie einigen in ihren amps gefällt...dass sie aber noch wärmer und fetter als die genalex klingt, wundert mich doch sehr (wenn du die reissue meinst). zu wenig ruhestrom vielleicht?
die genalex hatte ich 2x und hab sie 2x wieder verkauft, weil sie BEI MIR wie ein weichspüler klang. unnatürliche, "rosige" klangfarbe obendrein. aber etliche mögen das ja und halten das für "röhrenklang". egal. jedem nach seinem geschmack!
 
thomas1960
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Re: Tube Rolling Thread

10. Jul 2019 14:14

Ihr Lieben,

nun bin ich schon SO lange im Hobby und muss Euch eine offensichtliche Anfängerfrage stellen.
Ich habe (wieder einmal  :lol: ) eine Kombi hier stehen, die ich mal ein echtes Brett nenne.
Mein Unison S6 und die Tricolore mit den dicken Eiern  ;) hauen mich weg.

Es ist niemand da, den etwas Pegel stören mag? Mucke an und volle Kanne!
Nun die Frage:
schadet es einem Röhrenamp oder den Röhren tatsächlich, wenn er schon nach einer Minute Vorglühen „rangenommen“ wird? Ja neee,  is klar... - der gute Klang kommt erst nach 15 Minuten und mehr. 
Sicher gibt es keine allgemein gültigen Antworten.
EL34 werden weniger lange benötigen als 845er, aber eure Meinung oder gar Erfahrungen möchte ich gerne hören.

Liebe Grüße Thomas
Wege entstehen dadurch, daß man Sie geht.
 
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Horn-ophil
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Re: Tube Rolling Thread

10. Jul 2019 14:36

Hi Thomas

Negative Erfahrungen kann ich keine vorweisen ;)
Der Punkt ist, von der Theorie aus dem Netz abgeleitet, dass zu frühe Abfrage von viel Leistung die Lebensdauer von Röhren verkürzen soll.
Das betrifft natürlich hauptsächlich Leistungs-Röhren, die ordentlich Watt liefern  müssen.
Am Ende ist es sicher ähnlich wie beim Motor im Auto.
Klar kannst Du mit kaltem Motor schon Vollgas geben und er geht nicht gleich kaputt.
Aber mittel- bis langfristig wird sich der Motor durch erhöhten Verschleiß früher verabschieden.

Bei Vorverstärker-Röhren ist der Effekt sicher bei weitem nicht so gravierend, sonst kämen keine Lebenszeiten von 8000 bis 12000 Stunden zusammen.
Trotzdem haben viele moderne Verstärker auch hier eine "Soft-Start" Schaltung, die aber wohl eher dafür sorgen soll, dass die Röhre nicht so "kratzig und unausgewogen"
klingt wenn sie noch total kalt ist.

Aber da können unsere Röhren-Kracks Tischi und Peter sicher mehr zu beitragen :Bier:

Viele Grüße
René
- Carpe that fucking diem -
 
Peter V.
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Re: Tube Rolling Thread

11. Jul 2019 00:16

thomas1960 hat geschrieben:
Ihr Lieben,

nun bin ich schon SO lange im Hobby und muss Euch eine offensichtliche Anfängerfrage stellen.
Ich habe (wieder einmal  :lol: ) eine Kombi hier stehen, die ich mal ein echtes Brett nenne.
Mein Unison S6 und die Tricolore mit den dicken Eiern  ;) hauen mich weg.

Es ist niemand da, den etwas Pegel stören mag? Mucke an und volle Kanne!
Nun die Frage:
schadet es einem Röhrenamp oder den Röhren tatsächlich, wenn er schon nach einer Minute Vorglühen „rangenommen“ wird? Ja neee,  is klar... - der gute Klang kommt erst nach 15 Minuten und mehr. 
Sicher gibt es keine allgemein gültigen Antworten.

Doch, die gibt es.
Solche Röhren wie sie typisch in Audioverstärkern verbaut sind brauchen keine Vorheizzeit, Du kannst einschalten und sofort los legen.
Dass es nach 15 Minuten oder mehr besser klingen soll ist ein Placebo Effekt, trifft also nicht zu.
Wenn überhaupt, ist es ein psychoakustischer Effekt durch einhören.
Nur grössere Senderöhren mit Aussenanode und Oxidkatoden benötigen 3-6 Minuten Vorheizzeit, während der Zeit darf allerdings auch kein Anodenstrom fliessen, das heisst erst nach Ablauf dieser Zeit dürfen sie betrieben werden. Solche Röhren kommen in Audioverstärkern nicht vor.

Gruß
Peter
 
thomas1960
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Re: Tube Rolling Thread

11. Jul 2019 07:38

Lieber Peter,

:Dankeschild:
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Horn-ophil
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Re: Tube Rolling Thread

11. Jul 2019 10:48

Wieder was dazugelernt  :Dankeschild:
- Carpe that fucking diem -
 
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Horn-ophil
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Re: Tube Rolling Thread

17. Jul 2019 08:22

Für alle 12AX7 Nutzer hätte ich einen feinen Tipp zum Tube Rolling.
In meinem McIntosh werkelte seit nunmehr 1/2 Jahr eine Genalex Gold Lion Goldpin, nachdem mir die "originalen" McIntosh-Röhren
einfach zu fett waren und es für meinen Geschmack ein wenig an Auflösung und Bühnentiefe fehlte.
Damals hatte ich noch immer den Sound vom Octave im Ohr ;)
Die Genalex hat den SOund des McIntosh dann doch hörbar verändert und den Grundtonbereich etwas gezähmt,
sodass Höhen und Mitten besser zur Geltung kamen.
Nach einem halben Jahr hatte ich dann aber das Gefühl...ein bisschen mehr Grundton könnte doch nicht schaden,
um Stimmen etwas mehr Fleisch und Instrumenten etwas mehr Körper zu geben, alles etwas griffiger werden zu lassen.
Die Genalex ist da schon eher auf der sehr linearen Seite, soweit man das von einer Röhre behaupten kann und es hat immer ein wenig Einhörzeit
gebraucht, bis ich das Gefühl hatte es wird minimal wärmer. Auch wenn es sich, wie Peter schreibt, um einen Placcebo-Effekt handelt.

Also fing der Experimentiertrieb wieder an die bisherige Zufriedenheit zu torpedieren :lol:
Da ich aber nicht blind diverse Röhren ausprobieren wollte und gerade die immer wieder empfohlenen NOS-Röhren doch unverschämt teuer sind
habe ich bei BTB angerufen, da der Chef in diversen anderen Foren immer wieder als seriöser und patenter Berater in Sachen Röhren empfohlen wird.
Nachdem ich ihm meine "Klangproblematik" mit den beiden vorhandenen Röhrensätzen beschrieben hatte und wir noch einen interessanten Austausch über Röhren hatten
hat er mir folgende Röhre empfohlen. Noval B9A Performance
Seiner Meinung nach müsste die Röhre genau die Lücke zwischen McIntosh und Genalex Röhre ausfüllen.
Nachdem die Röhren dann geliefert wurden habe ich sie natürlich gleich mit den vorhandenen Röhren verglichen.
Tatsächlich ein absoluter Vorlltreffer! :cool:

Hier vereinen sich die bessere Detailwiedergabe und Bühne der Genalex mit einem leicht angehobenen Grundton der nicht so fett ist
wie bei der McIntosh Röhre, aber eben genug um den gewünschten Effekt bei Stimmen und klassischen (hölzernen) Instrumenten zu erzeugen.
Selbst bei voll aufgedrehter Lautsärke ist fast kein Rauschen zu hören, was sich positiv auf den Signal-Rauschabstand auswirkt.
Stimmen und Instrumente stehen nun körperhafter/glaubhafter im Raum, akustische Gitarren haben nun einen wahrnehmbaren Holzkorpus und nicht nur Saiten
die klingen, gerade etwas dünnere Stimmen bekommen ein wenig mehr Fleisch ohne aufgedickt zu wirken.
Strukturen im Grundtonbereich werden durch die Leichte "Beleuchtung" des Frequenzbereichs etwas besser herausgearbeitet.
Für alle, die ein wenig mit Röhren experimentieren wollen kann ich die Noval absolut empfehlen.

Viele Grüße
René
- Carpe that fucking diem -
 
Armageddon
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Re: Tube Rolling Thread

17. Jul 2019 09:43

Tischi hat geschrieben:
uweskw hat geschrieben:
Ich bekomme wohl diese Woche einen neuen gematchten Satz KT88 von TAD für meinen Ayon Spitit.
Ich werde dann mal berichten ob/wie die Unterschiede zu den original Röhren von Ayon sind. Die sind allerdings schon 4 Jahre gelaufen.
Wie lange brauchen eigentlich die neuen zum "Einspielen" bis sie richtig klingen?
Ich hab mal was von 200h gehört. So lange?

greetz
Uwe


Damit Röhren überhaupt richtig gematcht werden können, sollten sie zuerst mal unter Last eingebrannt werden, so 24 Stunden oder so. Danach sind sie eigentlich "eingespielt". Aber da gehen die Meinungen auseinander...

Meine Erfahrung zeigt, dass Röhren auch danach immer noch driften, sie reifen quasi, d.h. je nach Verstärkeraufbau wird ab und zu mal wieder ein Ruhestromabgleich fällig. Je älter die Röhren sind, desto gleichmässiger verläuft der Alterungsprozess, d.h. (Symmetrie-)Abgleiche werden immer seltener "nötig". Aber das wird dir nicht sonderlich auffallen, solange der Verstärker nicht zu brummen anfängt oder so, da es sich um einen sehr langsamen Prozess handelt. Wie bei Menschen, als Kind entwickelt man sich unterschiedlich schnell, probiert diverses aus, spätestens nach den Midlife Crisis aber stellt sich eine "Harmonie" ein, bzw. sollte. Manchmal bleibt man aber auch sein Leben lang ein Kindskopf :Kasper:

Fazit: Röhren einstöpseln, Ruhestrom (falls möglich) einstellen, Musik geniessen. Alles andere ist Quatsch, bzw. Ressourcenverschwendung :mrgreen2:

So ganz nebenbei, wieviele Betriebsstunden sind denn in diesen vier Jahren zusammengekommen?

Peter V. hat geschrieben:
Tischi hat geschrieben:


Damit Röhren überhaupt richtig gematcht werden können, sollten sie zuerst mal unter Last eingebrannt werden, so 24 Stunden oder so. Danach sind sie eigentlich "eingespielt". Aber da gehen die Meinungen auseinander...

Normalerweise reicht es sie ein paar Stunden gettern zu lassen.
Nur Röhren mit Wolfram Katode müssen mit Anodenverlustleistung betrieben werden um gettern zu können.


Meine Erfahrung zeigt, dass Röhren auch danach immer noch driften, sie reifen quasi, d.h. je nach Verstärkeraufbau wird ab und zu mal wieder ein Ruhestromabgleich fällig. 


Das ist der natürliche Verschleissprozess, das heisst es wird Katodenmaterial abgetragen und damit lässt die Emmision nach.

Gruss
Peter

Dazu möchte ich etwas ergänzen:

Wenn eine Röhre neu ausgeliefert wird, sollte die Kathoden-Emission in der Regel eine sehr geringe Zeitabhängigkeit zeigen über einen Zeitraum von mind. 100 Stunden bei Standardexemplaren (ECC88) bis hin zu vielleicht 1.000 Stunden bei den Industrievarianten (E88CC usw.).
Was aber einer gewissen, nicht ganz vernachlässigbaren Drift unterliegt, sind die versch, Gitterströme, die wiederum am Gitterableitwiderstand bzw. sämtlichen Impedanzen im Gitterkreis entsprechende Spannungsabfälle hervorrufen, die natürlich genauso wie die reguläre Gittervorspannung den Kathodenstrom  maßgeblich mitbestimmen. Es gibt sog. "negative" Gitterströme-diese spannen das Gitter -achtung!- positiv vor, und positive Gitterströme, die den (negativen) Bias erhöhen. Die Größenordnung der Summe dieser Ströme liegt im Bereich von 0,1uA bis 1uA bei "kleinen" Röhren, bei Endröhren entsprechend höher (nur ganz grob so). (Die Verwirrung kommt nur durch den Unterschied zwischen Elektronenbewegung und technischer Stromrichtung).

Von den negativen ist der wichtigste der durch (positive) Gasmoleküle, welche auf das Gitter treffen. Desweiteren sind Strom durch Primäremission des Gitters und (zumeist) Leckströme auch negativ.

Positive Gitterströme rühren einfach daher, dass das Gitter Elektronen des Kathodenstromes einfängt. Das tut es auch dann, wenn es leicht negativ ist, so in der Gegend von -1V (und natürlich sehr stark, sobald das Gitter positiv wird).

Es gibt jetzt einen Punkt in einer "Gitterspannungs-Gitterstrom-Kennlinie", an dem der positive und der negative Gitterstrom sich genau aufheben. Der entspricht meistens nicht genau der Gittervorspannung, aber so in der Gegend von -2V bis 0V liegt der (hängt natürlich stark vom genauen Röhrenexemplar ab). Jetzt ist dieser Punkt zeitlich nicht konstant sondern wandert im Laufe der Zeit, besonders stark ca. in den ersten 100 Stunden. Generell ist diese Wanderung Richtung kleinerem Bias (also positive Richtung), aber es kann einmal oder mehrmals im Leben der Röhren vorkommen, das der Punkt in beiden Richtungen wandert (das hat ganz verschiedene Ursachen und führt jetzt wirklich zu weit). Das heißt also, das man bei einem bestimmten Bias von z.B. 2 Volt im Laufe der Zeit leicht unterschiedliche Gitterströme erhält. Diese Unterschiede können sich aber stark auswirken, besonders bei high-mu-Röhren.


Hat man z.B. in der ersten Lebenstunde der Röhre einen neg. Gitterstrom von vielleicht 0,4uA und in der 100. Stunde einen neg. Gitterstrom von nur noch 0,1uA, dann bedeutet das an einem Gitterwiderstand von beispielsweise 1MegOhm eine Vorpannungsänderung von (0,4uA-0,1uA)*1.000.000Ohm=0,3V in Richtung größerer, negativer Vorspannung - immerhin ! Dadurch verkleinert sich der Kathodenstrom, was u. U. nur teilweise durch die nun niedrigere Anzahl an Elektronen, die auf das Gitter treffen (es wird hierdurch weniger negativ!) kompensiert wird.
Lange Rede, kurzer Sinn (bevor ich hier völlig entarte): Will man stabilere Langzeitverhältnisse schaffen und diese Angelegenheit wird nicht anderweitig durch die Schaltung kompensiert, sollte man in seiner Schaltung eine Röhre verwenden, die mindestens 100 Stunden auf dem Buckel hat, bzw. wartet man diese Zeit ab und gleicht den Bias dann entsprechend an.

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