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Rekord66
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

30. Mai 2016 16:42

Wolfman hat geschrieben:
mit Verstärkung vom Phonopre? Der hat ja auch seinen Anteil am Klang, oder?
Wolfgang


Hi
das halte ich für günstiger.
Auch wenn man mit 24 Bit 144 dB Dynamik abdecken kann und man für den Dynamikumfang einer LP gerade mal 9 bis 10 Bit braucht, die digitale Entzerrung der RIAA Kurve kostet für die + - 20 dB und die Reserven, die man für unvermeitliche Knackgeräusche und grundsätzlich als freien headrom übrig lassen sollte, um nicht ins digitale klippen zu geraten, einfach zu viel Bittiefe. Man kann bei digitaler Entzerrung nur den lauteren Teil an den leisesten anpassen. Also minus 40 dB im Hochton um zum Bass, im Verhältnis, auf "null" zu kommen. Und man will ja auch noch ein wenig Abstand vom Rauschen haben. Bei - 40 dB hat man dann doch etwas wenig digitale Auflösung.

Ich habe zwar bei acourate alle möglichen Formen der Entzerrerkurven als Dreingabe dabei, nutze sie aber deswegen nicht.

Ich halte es für besser, den gesammten Phonozweig an einen normalen Hochpegeleingang eines A/D Wandlers anzuschließen. So hat man die Möglichkeit die Phonovorstufe an den Abtaster (speziell bie MM) anzupassen. Bei "Komplettgeräten" weiß ich nicht, ob das vorgesehen ist und wenn der Phonopre da als Beigabe mit eingebaut ist, halte ich dessen Qualität für, sagen wir mal, "vermutlich diskussionswürdig". :mrgreen2:
Und da es eben sehr unterschiedlich "laut" aufgenommene LPs gibt, hat eine analoge Pegelanpassung, vor dem Eingang, echt Sinn, da brauchts dann nur digitalen headroom für laute Stellen, Rauschabstand und Knackser.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schneidkennlinie
https://de.wikipedia.org/wiki/Samplingtiefe
http://wiki.audacityteam.org/wiki/Bit_Depth

Da auch Thema:
http://www.analog-forum.de/wbboard/boar ... c-ablegen/
l.G.
 
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hart44
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

31. Mai 2016 07:05

@rekord66 schade das du auf meine Frage nicht geantwortet hast.





Grüße
H.
 
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Wolfman
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

31. Mai 2016 07:07

Hallo Detlef,

vielen Dank für die ausführlich Erklärung :Bier: .

Das ergeben sich interessante Möglichkeiten, auch verschiedene analoge Ketten zu digitalisieren und so zu vergleichen.

Bis dann
Wolfgang
Für meine Bequemlichkeit ist mir nichts zu anstrengend.
 
Peter V.
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

31. Mai 2016 08:39

Wolfman hat geschrieben:
Das ergeben sich interessante Möglichkeiten, auch verschiedene analoge Ketten zu digitalisieren und so zu vergleichen.



Hallo Wolfgang,

wie und womit willst Du denn etwas vergleichen das digital vorliegt?

Gruss
Peter
 
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Rekord66
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

31. Mai 2016 13:06

hart44 hat geschrieben:
@rekord66 schade das du auf meine Frage nicht geantwortet hast.
Grüße
H.

Die?:
hart44 hat geschrieben:
@Record66:
klär mich bitte mal auf woher beziehst du deine Musik. Aus dem Netz oder rippst du CD´s? Grüße
H.

:Leidtun: Sorry, ist eigentlich gar nicht mein Stil :grin:

Ja klar ich rippe CDs, ich kann aber, weil ich als Quelle/Vorstufe/Aktivweiche einen gewöhnlichen Win7 Rechner nutze, eigentlich alles abspielen. Das Format spielt keine Rolle, nur für Highres z.B. müsste ich passende Filter berechnen, ist aber auch kein Problem.

@Peter,
Wolfgang meinte sicher, zwei analoge Quellen digitalisieren und dann die Files vergleichen.
Absolut Sinnvoll, z.B. zwei verschiedene TAs. So kann man die Umbauzeit "verschwinden" lassen und einen direkten Vergleich ohne diese Pausen anstellen.
l.G.
 
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hart44
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

31. Mai 2016 13:36

@Record66,
Danke für die Antwort. Für mich stellt sich immer die Frage wie soll ein Quellmedium besser werden durch Upsampling .
Ist das Quellmedium gut klingt es auch gut.
Bei einem Masterband oder eigene Aufnahme kann man den Klang noch beeinflussen.
Selbst habe ich noch keine Verbesserung durch Upsampling gehört die für mich absolut war.




Grüße
H.
 
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Wolfman
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

31. Mai 2016 19:51

Rekord66 hat geschrieben:
@Peter,
Wolfgang meinte sicher, zwei analoge Quellen digitalisieren und dann die Files vergleichen.
Absolut Sinnvoll, z.B. zwei verschiedene TAs. So kann man die Umbauzeit "verschwinden" lassen und einen direkten Vergleich ohne diese Pausen anstellen.


Genau :mrgreen2:
Oder einfach verschiedene analoge Anlagen als Flac konservieren und über die eigenen Lautsprecher anhören...
Für meine Bequemlichkeit ist mir nichts zu anstrengend.
 
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Rekord66
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

31. Mai 2016 20:05

Hi Hart,
die Frage ob upsampling Sinn macht, oder nicht, stelle ich mir ehrlich gesagt, gar nicht.
Wie du schon schreibst, es wird nicht "mehr" daraus.

Ich bin davon überzeugt, daß das normale CD-Format völlig ausreicht. Ich bin sogar immer wieder erstaunt, nach meinem Wechsel zu Komputer-HiFi, was da alles drauf sein kann, wenn die Anlage mit Raum, nicht zu viel eigenes beisteuert.
In den Studios werden bei der Aufnahme höhere Datenraten genutzt, das hat aber eigentlich nur den Sinn Reserven für die Bearbeitung zu haben. Der fertige Mix wird zum Schluß eben runtergerechnet. Die Art und Weise der Umrechnung ist auch noch mal eine einflußreiche Spielwiese. Ein upsampling ist dann aber nicht der Weg zurück. High Res dagegen, das wird gerne als grundsätzliches Qualitätsmerkmal angepriesen. Ich bin davon nicht überzeugt. Bekommt man tatsächlich einen Endmix vom Tonstudio, vor dem downsampling, in die Finger, dann kann ich mir vorstellen, daß da wirklich mehr, auch tatsächlich hörbare, Informationen zur Verfügung stehen.
Aber woher soll ich das wirklich wissen? Ist das Produkt nicht evt. doch so gesoundet, daß es nach mehr klingt?
Das habe ich so schon erlebt, wirklich besser, in Bezug auf mehr Details, mehr "Feinheiten", eben mehr Information, habe ich noch nicht "erhören können. Alledings habe ich mich damit noch nicht wirklich intensiv beschäftigt.
Die wenigen vergleiche die ich gemacht habe, klangen immer nur anders.

Zu dem weiter oben angemerkten, das "durchgereichte" analogsignal eines Plattenspielers kann von höherer Datenrate profitieren. Wenn du deswegen auf upsampling gekommen bist.??
Nur die Unterschiede sind sehr klein. Ähnlich klein, oder sogar kleiner wie MP3 zu CD. Was ja schon nicht unbedingt, immer und überall "blindtestfest" zu hören ist. Das ist dann aber kein upsampling, das ist die Datenrate bei beiden Umwandlungen, A/D und D/A.
Das wird bei vielen digital zwischengeschalteten Geräten so gemacht, Audiovolver, und ähnliche, die die analoge Kette eben unterbrechen, um wirklich nichts zu "unterschlagen", oder zu verschenken.
l.G.
Detlef
 
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hart44
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

31. Mai 2016 21:12

Gut. Warum soll ein CD-Ripp über PC mit Studio Soundkarte abgespielt besser klingen, wie mit einem CD-Player abgespielt. Erschließt sich mir nicht, macht der PC was dazu?






Grüße
H.
 
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

31. Mai 2016 22:25

Das würde ich nie als allgemein gültig behaupten.
Mein CDP gegen Meine Soundkarte!

Dazu wird dir aber jeder, der z.B. einen High-End-CDP mit Röhrenausgang, mit nach Geschmack und zu seiner Anlage, seinem Raum passend ausgesuchter, 500 Euro NOS, Ausgangsröhre, genau das Gegenteil behauptenn.

Und ich denke mir dazu meinen (diesen) Teil:
(obwohl mir auch andere,teure CDP nicht besser gefallen haben)
Der Wandler in meinem CDP ist 20 Jahre alt. Da ist die Technik sicher weiter gegangen.
Die Lineausgangsstufe meines CDP ist auch nicht wirklich auf dem neuesten Stand. Die reagiert sogar recht deutlich auf die Last der folgenden Elektronik inklusive der Kabel dazwischen. Auch halte ich bei CD-Playern den rückwärtigen Einfluss der Antriebs und Lasersteuerungselektronik über das Netzteil auf die Ausgangsstufe für ein mögliches Qualitätsproblem. usw usw
Da ist auch die ganze tuning-Spielwiese, habe ich hinter mir.
Ich denke die meisten CDP machen etwas dazu, oder lassen etwas weg.
Vermutlich deswegen klingen die auch nicht alle gleich.

Das ist bei Studiogeräten komplett anders, auf Neutralität konstruiert. Das sind Werkzeuge, die sich aus dem Klangeschehen rauszuhalten haben. Das hat mit Gefallen, oder Geschmack nichts zu tun.
Wäre doch Mist, würde man bei einer CD-Produktion der Datei einen "Wandlerklang" mitgeben.
Daher klingen Studiowandler, ab einer ordentlichen Qualität, wohl auch eher gleich.

Musik die wir hören, wurde möglicherweise mit solch einer Karte produziert. Ist doch gut zu wissen, wenn da im Studio kein "Geräteklang" dazugemischt wird. Ich finde das einfach gut, das zu Hause auch nutzen zu können.

Aber "neutraler Klang" ist ja schon eine diskussionswerter Begriff in sich. :Peace:

l.G.
Detlef
 
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hart44
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

31. Mai 2016 22:35

Sorry muß nochmal Antworten.
PC hat auch eine Menge Teile die den Klang beeinflussen.
CPU-Arbeitsspeicher-Grafikkarte-Festplatte-Netzteil-Mainboard-Studiosoundkarte



P.S. höre auch meistens mit Aktiven Nahfeldmonitore. Ich liebe "neutraler Klang".




Grüße
H.
 
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Rekord66
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

31. Mai 2016 22:49

Nahfeldstudiomonitore. :Dankeschild:

Das kann ich schon mal sehr gut nachempfinden, hatte vor kurzem da so ein Erlebnis mit Den kleinen Neumännern.
http://www.hoerspass.net/forum/showthre ... #post88239

Zum PC, bei der reinen Datenverarbeitung innerhalb des Rechners hat das Umfeld keinerlei Wirkung auf die Verarbeitung der bits. Die Musik entsteht erst im Wandler und wird von der Ausgangslinestufe ausgegeben, die sehr wohl von einer "sauberen" störungsfreien Umgebung profitiert. Aber im Rechner selbst, erfahren die Daten keinerlei Veränderung.
Das wäre auch schlecht, stell dir vor, ein Knacken eines Lichtschalters im Keller deiner Bank, lässt ein einziges bit im Bankserver kippen und das Vorzeichen auf deinem Konto ist plötzlich - statt +. :shock:

:mrgreen2:
 
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hart44
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

31. Mai 2016 23:51

Glaubst du das alles was du schreibst.


also wie ein Stück Draht, die Musik durchzureichen



klingt für mich doch sehr nach Geschwurbel.
ein Knacken eines Lichtschalters im Keller deiner Bank, lässt ein einziges bit im Bankserver kippen und das Vorzeichen auf deinem Konto ist plötzlich - statt


Sorry ist für mich zu hoch und zu abgehoben.




Grüße
H.
 
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Wolfman
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

1. Jun 2016 07:22

Rekord66 hat geschrieben:
Das kann ich schon mal sehr gut nachempfinden, hatte vor kurzem da so ein Erlebnis mit Den kleinen Neumännern.


Danke dir für diesen kleinen Bericht. Ich spiele auch mit dem Gedanken, mir genau so ein Päärchen im Vergleich zu den
gelobten JBL LSR 305 zum Testen kommen zu lassen.
Für den Schreibtisch im Nahfeld sicherlich eine interessante Sache.
Für meine Bequemlichkeit ist mir nichts zu anstrengend.
 
Lars
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

1. Jun 2016 07:32

Wie mag denn sowas funktionieren bei ca 3,50 Basisbreite und entsprechend Hörabstand?
Wolfman, hast die Jbl lsr ?
L.G
 
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hart44
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

1. Jun 2016 08:13

Die JBL sind zwar fürs Nahfeld aber nicht für einen Schreibtisch.

von der Wand ca. 1 m mindestens jedoch 0,5 m entfernt stehen. Wird dieser Abstand (besonders schwerwiegend in Raumecken) unterschritten, thomann entsteht eine Bassanhebung, die das Hörbild entstellen kann. In der Folge davon können Mischungen entstehen, die auf anderen Anlagen unten Umständen dünn klingen und kein Fundament haben. Der Abstand zwischen Lautsprecher und Hörer sollte zwischen 0,7 m und 2,0 m betragen. Längere Abstände können nur mit wesentlich teureren thomann Mittel- (2 bis 3 m) oder Fernfeld- (3 bis 5 m) Monitoren erreicht werden.




Grüße
H.
 
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

1. Jun 2016 08:17

@Lars
Nein, ich habe momentan noch die kleinen Samson Monitore.

@Hartmut
möglicherweise werden die JBL auch mit den Einstellungen nicht so gut funktionieren. Daher werde ich sie auch mit Rückgaberecht ausprobieren.
Für meine Bequemlichkeit ist mir nichts zu anstrengend.
 
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Rekord66
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

1. Jun 2016 13:28

hart44 hat geschrieben:
Glaubst du das alles was du schreibst.
Ich berichte von meinen persönlichen subjektiven Erfahrungen in Verbindung mit technischen, naheliegenden Zusammenhängen, das muß ich doch nicht extra betonen.?
Und Gegenargumente wären angebrachter, als dieser persönlich klingende Angriff gegen meine Überzeugungen.
also wie ein Stück Draht, die Musik durchzureichen

klingt für mich doch sehr nach Geschwurbel.
Stimmt, ist aber eine passende Beschreibung, wenn ich ein zwischengeschaltetes Gerät nicht erhören kann. ich hätte in der Tapeschleife auch ein Stück Draht einschleifen können, an Stelle der doppelten Wandlung, hätte für mich den gleichen Effekt gehabt. Eben null.
ein Knacken eines Lichtschalters im Keller deiner Bank, lässt ein einziges bit im Bankserver kippen und das Vorzeichen auf deinem Konto ist plötzlich - statt +

Sorry ist für mich zu hoch und zu abgehoben.
Das sollte ein überzogenes Beispiel Für die Datenverarbeitungssicherheit innerhalb eines Rechners sein. Wenn du dir mal die internen Vorgänge anschaust, dafür findet man im Netz unendlich viel Informationen, dann lässt sich erkennen, daß da nichts an den Daten verändert werden kann. Selbst bei der USB Übertragung wird mehrfach verglichen, ob das Datenpaket am Emfänger, dem Vom Sender entspricht. Das läuft im gesammten Rechner so ab. Der würde sonst nicht, zumindest nicht lange, funktionieren.
Grüße
H.


:Leidtun:
Du musst meinen Kram ja nicht lesen. :Kaffee:
 
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hart44
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

1. Jun 2016 13:58

werde ich machen.




Grüße
H.
 
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

1. Jun 2016 14:35

Hallo Detlef,

ich finde deine Ausführungen interessant und kann sie auch nachvollziehen. :Bier:

@Hartmut
Gerade was die digitale Datenverarbeitung betrifft, weiß ich nicht, was daran abgehoben sein soll.
Es wäre nett, wenn deine Anmerkungen etwas ausführlicher wären. Dann könnte ich auch besser verstehen,
was nun genau gemeint ist. :wink:

Bis dann
Wolfgang
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hart44
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

1. Jun 2016 15:05

Für mich ist immer noch unklar, wenn ich eine CD rippe und spiele sie vom PC ab warum soll sie dann besser klingen.
Das Ausgangsmaterial CD ist doch gleich.
Habe selbst schon A/B vergleiche gemacht. PC/ CD Player für mich war wenn überhaupt ein Unterschied der so gering das es für mich nicht relevan war ob der Player oder der CDP die Musik abspielt.
Meine Erfahrung ist wenn eine CD oder LP oder Masterband oder File gut gemastert ist klingt es auch gut.
Ich gehe immer davon aus gutes Quellmaterial guter Klang. Klingt das Quellmaterial nicht entsprechend ist das Abspielmedium nebensächlich.
Aus einer schlecht gemasterten CD macht ein PC mit Studiosoundkarte auch keine gute CD. Außer er verbiegt den Fq.



Grüße
H.
 
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

1. Jun 2016 16:16

hart44 hat geschrieben:
Sorry muß nochmal Antworten.
PC hat auch eine Menge Teile die den Klang beeinflussen.
CPU-Arbeitsspeicher-Grafikkarte-Festplatte-Netzteil-Mainboard


Nicht eines dieser Teile hat Einfluss auf den Klang.

Und Studiosoundkarten besser bekannt als Audio Interface befinden sich in der Regel ausserhalb des PC.
Im PC steckt dann allenfalls eine Schnittstelle nach ausserhalb, in der Regel Firewire und das liefert und empfängt ausschliesslich auf der digitalen Ebene.

Gruss
Peter
 
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

1. Jun 2016 17:12

Dachte immer es geht um soetwas : M-Audio Delta wurde mal von Record 66 erwähnt.






Grüße
H.
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

1. Jun 2016 17:46

hart44 hat geschrieben:
Dachte immer es geht um soetwas : M-Audio Delta wurde mal von Record 66 erwähnt.


Bei der ist alles auf der Einsteckkarte, allenfalls brauchbar für zu Hause.
Hat aber nicht die Störabstände die man im Studio benötigt und auch nicht die Schnittstellen, ganz zu schweigen von der Anzahl der Kanäle.
Solche, sowie ähnliche und auch die Onboad Sound Chipsätze können sich auf den analogen Ausgängen auch ordentlich Störungen vom Schaltnetzteil und vom Motherboard einfangen.

Studiogeräte sind eher sowas:

http://www.hyperactive.de/echo/audiofire-12

http://www.rme-audio.de/products/fireface_800.php

http://www.esi-audio.com/products/maxioxd/

http://www.avid.com/de/products/pro-tools-hd-omni

Gruss
Peter
 
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Re: wohin die Hifi-Reise angeblich geht..

1. Jun 2016 17:52

Hallo Peter,
deshalb habe ich meine Bedenken angemeldet.
Lag ich doch nicht so falsch in Bezug auf die Störungen ?





Grüße
H.

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