hornblower
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Superhochtöner, sinnvoll oder nicht?

13. Mär 2020 13:24

… oder anders gefragt, was hören wir wirklich jenseits der 20 kHz?
 
Hallo zusammen,

mal wieder ein bisschen Theorie zu einem Thema, das in einigen Foren wieder Hochkonjunktur hat.

Ich habe mich erst daran gewagt, hierzu etwas zu schreiben, nachdem ich mich nochmals sachkundig gemacht hatte. Was man da von einigen Forumsteilnehmern so liest, sowie der Einsatz eines Superhochtöners ab 20 kHz bei der JBL Everest (ich halte viel von JBL), machte mich dann doch stutzig, ob ein SHT doch sinnvoll sein könnte.

Die Antwort schon vorab. Wenn alle Rahmenbedingungen und Einflussparameter stimmen, kann der Einsatz eines SHT sinnvoll sein. Das ist allerdings nur in den wenigsten Fällen der Fall, und die Verwender von SHT wissen davon aber nichts, sondern glauben nur. Und gerade im Highend versetzt Glaube Berge oder macht ihn zu Tatsachen.

Fakt ist, der Mensch hört Töne jenseits 20 kHz nicht, mit zunehmendem Alter ist auch schon bei 13 oder 14 kHz Schluss. Was man aber hören kann sind Intermodulationen eines Tons weit jenseits der 20 kHz, die sich auf Frequenzen im hörbaren Bereich legen. Hierzu zunächst einmal folgender Fachbeitrag von K&H:

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/hoeren_ueber_20kHz.pdf/$File/hoeren_ueber_20kHz.pdf
 
Das Ergebnis zeigt ganz klar, nur wenn sich ein hochfrequentes Signal von einem Treiber auf die Grundwellen legt, kann es gehört werden. Spielt es isoliert, wird es nicht wahrgenommen. Bereits dieser Umstand spricht gegen den Einsatz eines SHT, wenn dieser jenseits der Hörgrenze also erst ab 20 kHz eingesetzt wird, denn er spielt ja isoliert. Anders sieht es aus, wenn man einen HT bspw. ab 4 kHz einsetzt und dieser bis 30 oder 50 kHz spielen kann.

Jedoch hat Hifi noch weitere Grenzen gesetzt. Da wäre z.B. die Taktfrequenz bei der CD bei 44,1 kHz. Hier sind nur Übertragungsfrequenzen von max. 22 kHz möglich. Aber auch wenn höhere Taktfrequenzen oder das SACD-Format betrachtet werden, liegt das Problem dann oft noch bei den HT selbst. Messungen haben ergeben, dass viele HT zwar über 20 kHz können, die nichtlinearen Verzerrungen ab 20 kHz aber stark zunehmen. Was sich jetzt aufmoduliert sind dann nicht die Frequenzen im Musiksignal sondern in erster Linie die IMD. Und das will doch keiner haben.

Das soll als Diskussionsanstoß mal genügen. Hat denn hier jemand einen SHT im Einsatz und wie sind die Erfahrungen?
Bei mir hat der Entwickler knapp unter 20 kHz dicht gemacht, da auch der TAD 4002 bei 20 kHz nicht mehr ganz sauber ist. Mir ist es also lieber, auf ein paar Frequenzen "guter" Obertöne zu verzichten, als mir "schlechte" Obertöne in Form von IMD einzuhandeln.
 
Grüße
Andreas
 
Peter V.
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Registriert: 18. Jun 2011 20:14

Re: Superhochtöner, sinnvoll oder nicht?

13. Mär 2020 16:08

hornblower hat geschrieben:
… oder anders gefragt, was hören wir wirklich jenseits der 20 kHz?
 
Hallo zusammen,

mal wieder ein bisschen Theorie zu einem Thema, das in einigen Foren wieder Hochkonjunktur hat.

Ich habe mich erst daran gewagt, hierzu etwas zu schreiben, nachdem ich mich nochmals sachkundig gemacht hatte. Was man da von einigen Forumsteilnehmern so liest, sowie der Einsatz eines Superhochtöners ab 20 kHz bei der JBL Everest (ich halte viel von JBL), machte mich dann doch stutzig, ob ein SHT doch sinnvoll sein könnte.

Die Antwort schon vorab. Wenn alle Rahmenbedingungen und Einflussparameter stimmen, kann der Einsatz eines SHT sinnvoll sein. Das ist allerdings nur in den wenigsten Fällen der Fall, und die Verwender von SHT wissen davon aber nichts, sondern glauben nur. Und gerade im Highend versetzt Glaube Berge oder macht ihn zu Tatsachen.

Fakt ist, der Mensch hört Töne jenseits 20 kHz nicht, mit zunehmendem Alter ist auch schon bei 13 oder 14 kHz Schluss. Was man aber hören kann sind Intermodulationen eines Tons weit jenseits der 20 kHz, die sich auf Frequenzen im hörbaren Bereich legen. Hierzu zunächst einmal folgender Fachbeitrag von K&H:

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/hoeren_ueber_20kHz.pdf/$File/hoeren_ueber_20kHz.pdf
 
Das Ergebnis zeigt ganz klar, nur wenn sich ein hochfrequentes Signal von einem Treiber auf die Grundwellen legt, kann es gehört werden. Spielt es isoliert, wird es nicht wahrgenommen. Bereits dieser Umstand spricht gegen den Einsatz eines SHT, wenn dieser jenseits der Hörgrenze also erst ab 20 kHz eingesetzt wird, denn er spielt ja isoliert. Anders sieht es aus, wenn man einen HT bspw. ab 4 kHz einsetzt und dieser bis 30 oder 50 kHz spielen kann.

Jedoch hat Hifi noch weitere Grenzen gesetzt. Da wäre z.B. die Taktfrequenz bei der CD bei 44,1 kHz. Hier sind nur Übertragungsfrequenzen von max. 22 kHz möglich. Aber auch wenn höhere Taktfrequenzen oder das SACD-Format betrachtet werden, liegt das Problem dann oft noch bei den HT selbst. Messungen haben ergeben, dass viele HT zwar über 20 kHz können, die nichtlinearen Verzerrungen ab 20 kHz aber stark zunehmen. Was sich jetzt aufmoduliert sind dann nicht die Frequenzen im Musiksignal sondern in erster Linie die IMD. Und das will doch keiner haben.

Das soll als Diskussionsanstoß mal genügen. Hat denn hier jemand einen SHT im Einsatz und wie sind die Erfahrungen?
Bei mir hat der Entwickler knapp unter 20 kHz dicht gemacht, da auch der TAD 4002 bei 20 kHz nicht mehr ganz sauber ist. Mir ist es also lieber, auf ein paar Frequenzen "guter" Obertöne zu verzichten, als mir "schlechte" Obertöne in Form von IMD einzuhandeln.
 
Grüße
Andreas

Hallo Andreas, 

Ich verwende seit Ende der 70er Superhochtöner, Fostex 705.
Der Vorteil liegt darin, daß der Frequenzgang auf Achse bis 20kHz absolut gerade verläuft und ich sie ab 2,5kHz einsetzen kann.
Intermodulationen konnte ich noch nie feststellen und die würden mich auch sehr stören, die IMD der Endstufe liegt bei maximal 0,01%.
Mehr als 18,5kHz konnte ich noch nicht hören, die wurden gemessen als ich 17 war, heute mit 74, höre ich nur noch 12-13kHz.

Gruß
Peter
 
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bucky
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Re: Superhochtöner, sinnvoll oder nicht?

13. Mär 2020 18:53

...and DON`T FORGET TO BOOGIE!
:Peace:
 
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Unison12
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Re: Superhochtöner, sinnvoll oder nicht?

13. Mär 2020 21:05

Beim letzten Forumtreffen spielte ein Magnat Ionenhochtöner . Unterschiede waren deutlich zum positiven raus zu hören. An welcher Box , keine Ahnung.  Wer weiß es noch?
Man hört nie aus

Uwe
 
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Hififreak
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Re: Superhochtöner, sinnvoll oder nicht?

13. Mär 2020 22:49

Soweit ich mich errinnere war es die Unison Max2.
Gruß Hans
 
hornblower
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Re: Superhochtöner, sinnvoll oder nicht?

14. Mär 2020 08:37

Damit ich nicht missverstanden werde. Ich stelle mit meinem Thema den Sinn eines echten SHT zur Diskussion, also ein SHT, der die Frequenzen oberhalb von 20 kHz wiedergibt. Ein SHT, der die Hochtonschwäche eines Lautsprechers kompensiert, hat natürlich ohne wenn und aber seinen Sinn. Ich will das mal am Beispiel einer Tannoy Glenair darstellen. Hier der FG einer Gelnair:
Bild
Man sieht deutlich eine Hochtonschwäche bei 15 kHz, die bereits knapp oberhalb von 11 kHz beginnt. Hier ist ein SHT aus dem Hause Tannoy selbstredend nützlich, wenn nicht sogar erforderlich. Man sieht anhand der Kurve bereits auf den ersten Blick, was sich klanglich tut, wenn die ausgeprägte Hochtonsenke aufgefüllt wird. Da muss man gar nicht erst lange hören.

Bild

Wie auf dem Foto zu sehen, wird das auch gemacht.

Grüße Andreas
 
hornblower
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Re: Superhochtöner, sinnvoll oder nicht?

14. Mär 2020 09:14

Hier mal zum Vergleich der FG einer KH 420

Bild

Die läuft ohne Pegelverlust sauber bis 20 kHz. Was bringt hier ein SHT oberhalb von 20 kHz?
Was auf dem Diagramm nicht zu sehen ist, sind die heftigen Verzerrungen (IMD) ab 30 kHz.

Hier allerdings schon.
https://www.soundandrecording.de/equipment/neumann-kh420/

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