thomas1960
Thema Autor
Beiträge: 4720
Registriert: 13. Dez 2009 21:00
Wohnort: Taunus

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

3. Apr 2019 11:50

Nachtrag: ein Regentag - wie herrlich! HÖREN.

Maße der Tricolore eines Forenkollegen nach Plan: H113xB43xT47,5cm die Weiche ist drinnen
Maße von diesen Schmuckstücken hier                  : H120xB45xT50  cm die Weiche ist draußen.
Von vorne sind es ja „nur“ 7cm mehr in der Höhe, der Rest ist ja eher Wurscht.

Ganz leise gespielt fehlt(e) mir (bei grober Aufstellung) beim unreflektierten Eindruck etwas Druck.
Das ist jedoch offensichtlich - falsch. Die Teile spielen einfach pfurztrocken.
Der Raum wird schlicht kaum angeregt. Und das Direkte gefällt mir immer mehr.
Es fällt mir im Moment ausgesprochen leicht, mich auf Dieter Achenbachs Tricolore einzulassen. 
Das war schon mal anders.
Wer hätte das gedacht - die Dinger machen einen Heidenspaß!


thomas der kopfstand profi.jpg
thomas der kopfstand profi.jpg (99.13 KiB) 940 mal betrachtet
Wege entstehen dadurch, daß man Sie geht.
 
Benutzeravatar
Wolfgang_M.
Beiträge: 1070
Registriert: 14. Apr 2009 10:35
Wohnort: Hessen - das (gelobte) Ebbelwoi-Land

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

3. Apr 2019 18:07

...........soviel Spaß, dass Du sogar Hand- und Kopfstände machst.  :mrgreen2:
 
Benutzeravatar
Horn-ophil
Moderator
Beiträge: 897
Registriert: 12. Dez 2012 14:45
Wohnort: Home of the hessisch "Land-Day"

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

3. Apr 2019 19:30

thomas1960 hat geschrieben:
...

Ganz leise gespielt fehlt(e) mir (bei grober Aufstellung) beim unreflektierten Eindruck etwas Druck.
Das ist jedoch offensichtlich - falsch. Die Teile spielen einfach pfurztrocken.
Der Raum wird schlicht kaum angeregt. Und das Direkte gefällt mir immer mehr.
...

Wie jetzt?!? Good bye geliebte Raum-Mode? :lol:

Viele Grüße
René
- Carpe that fucking diem -
 
thomas1960
Thema Autor
Beiträge: 4720
Registriert: 13. Dez 2009 21:00
Wohnort: Taunus

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

5. Apr 2019 12:56

Hallo zusammen,

diese Tricolores flashen mich zusammen mit diesem kleinen Rega tatsächlich.
Ja, Sie drücken stellenweise „wie blöde“ im kleinen Zimmer, aber trocken, nicht Wabbeldröhn. 

Und im Haus bekommst Du davon fast nichts mit. It´s like magic. 
Bei der schieren Größe dieser Speaker könnte man vermuten, daß diese den Raum zerlegen mit Energie - Fehlanzeige. 
Das ist feinstes PA-Feeling auch für diesen kleinem Raum. Tolles Setup. 
Für feinste Details etc...- mag ich immer noch lieber die KH420. Da kommt die Tricolore mMn nicht ganz mit. 

Dafür haben Sie dieses herrliche Livefeeling, was den Neumännern gelegentlich abgeht.
Diese hier empfinde ich jedoch wesentlich (!) besser als die dunklen Kisten aus dem ersten „Turboprojekt“.
Gestern war ich auf der Prolight in Ffm, ich weiß aktuell, auf was ich mich (für mich...) bezüglich PA beziehe... .


Klipsch Fortes, Corwalls, diverse Chorusse, ACR- Ecken, Unison MAX 1 etc. - dieses Zeug hat schon Spuren hinterlassen.
Eben gerade traue ich mich erneut an Hans Zimmers „Fluch der Karibik“ heran. Das rummst dann doch  :lol: .
Dieses Stück  ist hier wahrlich und für mich im besten Sinne dramatisch. 
Und nun die „Earth Drums“. Der Regler steht bei 12Uhr die PHLs bewegen sich ca. 5mm. Puh. Kleines Erdbeben.
Vielleicht sogar etwas zu viel Energie im Horn  :shock: !
Und das bei den Tricolores. Die fand ich bisher tendenziell immer eher „brav“ abgestimmt... .

So gut der kleine Rega auch sein mag: RÖHRE ist nun wieder in den Fokus gerückt.

Lg Thomas
Wege entstehen dadurch, daß man Sie geht.
 
Benutzeravatar
Wolfman
Beiträge: 2269
Registriert: 21. Nov 2011 07:44

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

5. Apr 2019 14:52

Hi Thomas, 
freut mich zu lesen,  dass dich diese sauberen Präzisionshörnchen mit differenzierten Druck untenrum... nun auch begeistern können. 
Bei entsprechendem Material wird der Tiefbass dir auch im Haus nicht ganz verborgen bleiben...  :mrgreen2:
Bis dann
Wolfgang
Für meine Bequemlichkeit ist mir nichts zu anstrengend.
 
thomas1960
Thema Autor
Beiträge: 4720
Registriert: 13. Dez 2009 21:00
Wohnort: Taunus

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

7. Apr 2019 21:50

Aus fundierter Feder habe ich erfahren, daß:


„Auch wenn diese Tricolore mehr Volumen haben sollte, hat das mit der Weiche nichts zu tun. Das wirkt sich nur auf den Bereich unterhalb von 100Hz aus. Mehr Volumen bedeutet sanfterer Abfall nach unten dafür etwas mehr Tiefgang.“

Ich frage mich, wo ich lieber Musik höre derzeit.
Im WoZi die unglaublich ausbalancierten aktiven Monitore oder - ich muss es mir immer wieder begreiflich machen -
auf 14qm ;) unglaublich saubere, direkter klingende, mMn wunderschön gebaute silberne Monster.
Mit den Tricolore habe ich ja schon ein paar Ansätze gehabt und bei Forenkollegen auch gehört.

DIESE hier sind... anders. Anspringender?
Veränderte Hörgewohnheiten? Weg von der +3db - Frische in den Höhen? Wohl auch.
Thessink, Hooker - das grooved. Herrlich. Und ja: auch und besonders (@Robert :Blumen:) leise!
Natürlich kommen Sie bei etwas mehr Pegel wie alle Speaker besonders aus dem Quark, aber früher.
Und dieses Lässige, mühelose. Sehr schön. Die beiden Spendor 75/1 habe ich ja mit ordentlich Verlust abgegeben.
Diese Silberhörnchen lassen mich diesen schnell vergessen machen.
Diese Arbeit, diese Mühe ist sowieso nicht wirklich bezahlbar. 
Und ich Glückskind bekomme Sie auch noch frei Haus geliefert.

Ich danke all denen, die nicht final interessiert waren  :Dankeschild:  ;).

Lg Thomas
Wege entstehen dadurch, daß man Sie geht.
 
thomas1960
Thema Autor
Beiträge: 4720
Registriert: 13. Dez 2009 21:00
Wohnort: Taunus

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

5. Mai 2019 15:27

Für den Interessierten geht es nun erst einmal hier weiter:

http://www.pauls-reference.de/forum/viewtopic.php?f=33&p=81900#p81900
Wege entstehen dadurch, daß man Sie geht.
 
michael58
Beiträge: 51
Registriert: 2. Mai 2017 15:36

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

5. Mai 2019 15:39

Hallo Thomas,
vorhin hatte ich Dir geschrieben, dass es sehr schön war, Dich auch mal persönlich kennengelernt zu haben.
Zwar hattest Du gar nicht so viel Lust, meinen Kram Dir mal anzuhören, was ich auch total verstehe und auch nicht schlimm war, denn die Heresies und andere Modelle aus der Heritage-Serie kennst du ja nun hinlänglich.
Andererseits hattest Du ja eher so nebenher etwas von irgendwelchen Tricolores erwähnt, hatte mir allerdings in dem Moment nix gesagt.
Aber nun hab ich mal im Forum genauer geguckt und Deinen Thread hier gefunden und, ja, solche Dinger könnten mir auch gefallen.
 
Nun hast Du mal mein Männeroberstübchen zwar mehr in Augen- denn in Ohrenschein nehmen können, aber was meinst Du denn als ein höchst polyglotten und weitestewelterfahrenen HiFi-Spezi zu meiner Hörumgebung und einer evtl. Eignung dieser für solch einem Brummer?
Und, wer weiß, wie lange man/wir noch unsere Träume erfüllen können, also doch besser bald als am Sankt-Nimmerleins-Tag, oder?
Aber auch darin bist Du ja schon viel weiter als ich..... (Verdammt, immer diese furchtbare Vernunft)

Dir viel Spaß mit Deinen Neuerwerbungen!
LG Michael  
 
thomas1960
Thema Autor
Beiträge: 4720
Registriert: 13. Dez 2009 21:00
Wohnort: Taunus

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

5. Mai 2019 16:14

Mein Lieber,

dieses viel zu kleine Zeitfenster...- meine Zeit in Bonn war ja leider etwas durchgetaktet... - 
DU warst mir tatsächlich wichtiger und interessanter als deine Anlage! Das passiert mir selten  ;) .

Heresys ohne Sub sind mir meist etwas „schlank“, aber dein Velodyne schien mir sehr passend  ;) .
Die kleinen Ketzer werden viel zu oft belächelt und unterschätzt. Der Sub muß halt auch schnell sein.
Wir sollten es keinesfalls bei diesen singulären Ereignis belassen  :Bier:  :Kaffee: !
Komm‘ doch erst einmal bei mir vorbei und verschaffe Dir einen Eindruck vom Klang, ob es Dir auch gefällt.
Und - WoW: die Kombi mit dieser Röhre macht mich fertig. Plane ggf. ein kleines Extra-Geld ein... .

Musikalische Grüße 
Thomas
Wege entstehen dadurch, daß man Sie geht.
 
thomas1960
Thema Autor
Beiträge: 4720
Registriert: 13. Dez 2009 21:00
Wohnort: Taunus

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

13. Mai 2019 22:21

Die werten Kollegen,
 Ich höre die 80kg - Tricolores mit dem S6 im fast - Nahfeld. Ohne ILs. Mit wachsender Begeisterung.
Das ist absolut IRRE. Besser als Live. Pur. Einfach toll.

Sehr zufriedene Grüße
Thomas
Wege entstehen dadurch, daß man Sie geht.
 
Benutzeravatar
Unison12
Beiträge: 1467
Registriert: 4. Mai 2012 18:54
Wohnort: Thüringen

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

14. Mai 2019 01:38

Der S6 ist spitze, viel Spaß
Man hört nie aus

Uwe
 
Benutzeravatar
Wolfgang_M.
Beiträge: 1070
Registriert: 14. Apr 2009 10:35
Wohnort: Hessen - das (gelobte) Ebbelwoi-Land

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

14. Mai 2019 15:57

thomas1960 hat geschrieben:
Die werten Kollegen,
 Ich höre die 80kg - Tricolores mit dem S6 im fast - Nahfeld. Ohne ILs. Mit wachsender Begeisterung.
Das ist absolut IRRE. Besser als Live. Pur. Einfach toll.

Sehr zufriedene Grüße
Thomas

Ob ich Dich mal wieder heimsuchen sollte  :???: 
 
thomas1960
Thema Autor
Beiträge: 4720
Registriert: 13. Dez 2009 21:00
Wohnort: Taunus

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

8. Jul 2019 16:53

Zwei Monate ohne Schwurbelei... .

Ein lieber bayuwarischer Forenkollege hat die großen Silberlinge 
mittlerweile „Dicke-Eier-Tricolore“ genannt  :lol:na, das passt ja zum Silberrückenstatus.
Per PN werde ich schon mal gefragt, warum es so ruhig geworden ist bei mir.

Ich sitze (immer noch viel zu selten) vor meinen beiden Anlagen und grinse einfach sehr zufrieden.
Ein kleines Störfeuer bekam ich vor kurzem durch eine Hörmöglichkeit eines bekannten neuen Röhrichts im 2000€-Bereich  *lips* .
Schon auch sehr nett... .
Einem Forenkollegen habe ich eine bekannte Aufnahme mit dem IPhone ( :shocked:) geschickt, 
jeweils mit dem S6  :Blumen: und dem anderen Amp aufgenommen.
Mit diesen mangelbehafteten Möglichkeiten war zu hören, daß Saiten mit mehr Energie angeschlagen werden 
und die Abbildung stabiler ist (jaja, kein Pegelabgleich durchgeführt  :Peace:)... .
DIESE Tricolore mit dem S6 sind für mich ein Traumgespann. 
Auch ohne ILs ist der Amp hier sehr stabil und liefert mMn absolut lässig und souverän ab.
Klasse.
Vor lauter genussvollem Hören muss der Cyrus Signature-Vergleich leider noch etwas warten.

Gesundheit, Freude und ein gutes Leben wünscht Euch 
Thomas
Wege entstehen dadurch, daß man Sie geht.
 
Benutzeravatar
Robert
Administrator
Beiträge: 3225
Registriert: 11. Apr 2009 19:36
Wohnort: Berlin

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

11. Jul 2019 20:20

Hallo Thomas,

deinen Vergleich Simply Italy ("eines bekannten neuen Röhrichts im 2000€-Bereich" - da weiß doch eh jeder welcher gemeint ist) vs. S6 finde ich wirklich spannend. Ich sitze gerade vor meiner Anlage und höre mit dem Lautstärkeregler auf ca. 9:00 Uhr gerade sensationell mit dem kleinen Simply Italy. Die Transparenz, Luftigkeit und Natürlichkeit im Klang finde ich mal wieder sensationell. Im Bass ist der kleine Simply schnell und federnd aber leistungsbedingt natürlich nicht so hart und knochentrocken wie es eine z.B. meine Hypex NC1200 Monos konnten. Ungeachtet dessen involviert der Klang schlicht und berührt einen auf der emotionalen Seite.

Wie würdest du insbesondere den Bassbereich mit deinem S6 im Vergleich beschreiben? Ich versuche zum Wochenende mal an einen S6 MKII zu kommen, da der Bericht mich als ebenfalls Tricolore Besitzer natürlich - wie sollte es auch anders sein - irgendwie angefixt hat.

Gruß Robert   
 
thomas1960
Thema Autor
Beiträge: 4720
Registriert: 13. Dez 2009 21:00
Wohnort: Taunus

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

12. Jul 2019 23:29

Hi Robert, 

der Simply Italy für sich betrachtet ist ein toller Verstärker, nicht ohne Grund habe ich diesen hören wollen.
Der alte S6 hat evtl. 15 Jahre auf dem Buckel, ich wollte wissen was die neue Konstruktion an der Tricolore leistet.
Interessant für mich war der wesentlich geringere Stromverbrauch und möglichst kurze Aufwärmzeit (Peter, Danke für deine Erklärung).

Der Italy war unfairer Weise neu. 
Ich habe Ihn und die Röhren vorab einige Stunden laufen lassen und dann den meisten von uns bekannte Stücke laufen lassen, die ich auch sehr gerne über den S6 genieße. Von Anfang an hatte ich das Gefühl, daß mir „etwas fehlt“. Nach einigen Tracks habe ich den Sechszylinder angeworfen.
Diese für mich hörbar bessere Räumlichkeit, Schnelligkeit (!!!), Nachschwingen der Saiten, Mühelosigkeit und Leichtigkeit (!!!!) auch schon bei moderaten Lautstärken , bessere und feinere Staffelung im Tieftonbereich - ach - einfach Spielfreude sind mMn auf einen ganz anderen Niveau.

Der neue Italy ist ein toller kleiner und leistungsstarker Röhricht, aber mMn mit dem alten großen Bruder nicht wirklich vergleichbar.
Ja, er war sicher noch nicht perfekt eingespielt, aber ich kann mir nicht vorstellen, das er noch so stark nachreift.
Wenn ich die Gebrauchtmärkte sichte sehe ich den Italy der früheren Generationen sehr oft, die neue Mullard - Variante wird sogar auch schon angeboten. Auch der S6/II ist interessanter Weise vergleichsweise oft zu finden.
Die über die Zeit sicher viel öfter verkauften alte Simply Two LAE etc. und S6/I finde ich kaum.
Das spricht mir ebenfalls eine interessante Sprache.

Der alte S6 hat Autobias, es können einfach gematchte Sextette tubegerollt werden. 4Ohm, 8Ohm - Anschlussmöglichkeit. Die gute alte Qualität... .
Beim neuen Italy wird in der BDA fast davor gewarnt, andere Röhren als die von Unison freigegebenen Mullards einzusetzen, um Schäden am Gerät zu vermeiden... .
Für die Tricolore betrachtet kann ich nur sagen, ich würde immer wieder einen alten gepflegten S6 für bis 1300€ einem neuen Italy vorziehen.
Notfalls etwas handeln, Durchsehen lassen, neue Röhren rein. Ich bin begeistert.
Das kann bei anderen Lautsprechern natürlich wieder ganz anders sein!
Der neue S6/II soll durch Doppelmonoaufbau besser sein und kostet gebraucht ab 2000€. Warum ist er so oft im Angebot???

Liebe Grüße
Thomas
Wege entstehen dadurch, daß man Sie geht.
 
Benutzeravatar
Old Shatterhand
Beiträge: 1062
Registriert: 22. Apr 2016 13:43

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

12. Jul 2019 23:38

Hallo Thomas,

ich glaube nicht, dass der alte S6 MKI öfter verkauft wurde. Früher war Unison hier nicht sooo populär in meinen Augen. Durch den Simply Italy ist Unison hier mMn erst richtig im Markt angekommen gefolgt vom S6MKII (achte mal darauf wie häufig die Geräte (inter-)national getestet wurden.

Der S6MKII hat auch eine Art Auto-Bias, die in meinen Augen sehr praktisch ist. Die Dinger verbrauchen leider Bauart bedingt recht viel Strom (rund 280 Watt) und strahlen entsprechende Hitze ab und sind trotz rund 30 Watt Leistung auf den richtigen LS angewiesen um sein Potential aufzuzeigen. Dies führt mMn. dazu, dass das Gerät öfter gebraucht angeboten wird. Ich finde den S6MKII klanglich und technisch super und sehr gut vom P/L-Verhältnis.

Viele Grüße Christian
 
Peter V.
Beiträge: 1975
Registriert: 18. Jun 2011 20:14

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

13. Jul 2019 23:58

thomas1960 hat geschrieben:
Beim neuen Italy wird in der BDA fast davor gewarnt, andere Röhren als die von Unison freigegebenen Mullards einzusetzen, um Schäden am Gerät zu vermeiden... .

Vielleicht hängen die Unzulänglichkeiten damit zusammen.
Von russischen Röhren Nachbauten habe ich noch nie viel gehalten und diese kommen ja wohl von Sovtek und haben ausser dem Namen mit Mullard nichts gemeinsam.

Gruß
Peter
 
Benutzeravatar
Hornvirus
Beiträge: 1638
Registriert: 17. Mai 2013 18:51
Wohnort: Mitten in der Oberpfalz

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

14. Jul 2019 14:20

Hallo werte Interessenten,

mit dem Anbieter habe ich mich mittlerweile auf 1100,- € Kaufpreis plus 20.- € Versandkosten geeinigt.
Nur macht das bei mir keinen Sinn mehr, da meine Hütte jetzt schon "überfüllt" ist.

Deswegen setze ich es hier ein, damit ein anderer Interessent zuschlagen kann, wenn er denn will.
Für einen "Berliner" fallen sogar die Versandkosten weg, dazu er ihn sich anhören und ansehen kann, vor dem Kauf.

https://www.audio-markt.de/_markt/item. ... 831253200&

Viele Grüße
Josef
Der Vergleich ist das Ende vom Glück und der Beginn der Unzufriedenheit
 
thomas1960
Thema Autor
Beiträge: 4720
Registriert: 13. Dez 2009 21:00
Wohnort: Taunus

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

14. Jul 2019 18:26

Ich habe auch aus Neugierde angefragt.
UFFBASSE: Mir sagte er, unter 1000€ geht der S6 nicht weg  ;)
Wege entstehen dadurch, daß man Sie geht.
 
Benutzeravatar
Tischi
Beiträge: 804
Registriert: 14. Apr 2009 23:41
Wohnort: Schweiz
Kontaktdaten:

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

15. Jul 2019 00:13

Peter V. hat geschrieben:
thomas1960 hat geschrieben:
Beim neuen Italy wird in der BDA fast davor gewarnt, andere Röhren als die von Unison freigegebenen Mullards einzusetzen, um Schäden am Gerät zu vermeiden... .

Vielleicht hängen die Unzulänglichkeiten damit zusammen.
Von russischen Röhren Nachbauten habe ich noch nie viel gehalten und diese kommen ja wohl von Sovtek und haben ausser dem Namen mit Mullard nichts gemeinsam.

Gruß
Peter

Ich stimme dem Peter voll zu. Nicht, weil die russischen Nachbauten (wenns denn überhaupt Nachbauten sind) unbedingt schlecht sind, aber mir missfällt dieses Recycling alter Markennamen, ob bei Röhren oder sonst wo.
„Ein kluger Mann widerspricht nie einer Frau. Er wartet, bis sie es selbst tut.“ (Humphrey Bogart)
 
Benutzeravatar
Robert
Administrator
Beiträge: 3225
Registriert: 11. Apr 2009 19:36
Wohnort: Berlin

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

15. Jul 2019 00:38

...Bericht folgt...
Dateianhänge
E0E1FA8A-1B60-4B64-87DC-1D03F04FCC08.jpeg
2BB8CB2C-EE5D-4264-B380-42BD515A4398.jpeg
 
Benutzeravatar
Tischi
Beiträge: 804
Registriert: 14. Apr 2009 23:41
Wohnort: Schweiz
Kontaktdaten:

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

15. Jul 2019 00:41

Bei Unison kann ich diese Empfehlungen bei den Single-Endern gut nachvollziehen. Bei Schaltungen mit automatischer Arbeitspunkteinstellung über einen Kathodenwiderstand und wenn die Endröhren derart nahe an der Verlustleistungsgrenze betrieben werden, dann würde ich auch eine Empfehlung herausgeben. Ein S6 mit 2x3 parallel geschalteten 25W-Pentoden, welcher 2x35W abgeben soll, das ist schon heftig, viel Reserve bleibt da nich mehr, wenn sich bei einer anderen EL34 ein geringfügig anderer Arbeitspunkt einstellt. Das gilt ebenso beim Two, Italy mit seinen 2x12W
„Ein kluger Mann widerspricht nie einer Frau. Er wartet, bis sie es selbst tut.“ (Humphrey Bogart)
 
thosh
Beiträge: 291
Registriert: 23. Mär 2015 12:12

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

15. Jul 2019 09:46

Was wäre denn Eurer Meinung ein angemessener Preis für dieses Gerät ?
 
thomas1960
Thema Autor
Beiträge: 4720
Registriert: 13. Dez 2009 21:00
Wohnort: Taunus

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

15. Jul 2019 21:15

...der Italy ist ja recht niedlich geworden neben dem Sechser... - 
ich bin sehr gespannt auf dein Eindrücke! Ob Sie Meinen ähneln?
Wege entstehen dadurch, daß man Sie geht.
 
Benutzeravatar
Hornvirus
Beiträge: 1638
Registriert: 17. Mai 2013 18:51
Wohnort: Mitten in der Oberpfalz

Re: Achenbach Tricolore Turboprojekt...

15. Jul 2019 22:00

Zweizylinder gegen Sechzylinder ist ein ziemlich ungleiches Gespann.
Der Sechszylinder kann nur gewinnen in Souveränität und Leistung.
Der Vergleich ist das Ende vom Glück und der Beginn der Unzufriedenheit

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste